3. Que los clientes potenciales, que lo necesitan, no puedan pagarlo, porque las dinámicas del mercado favorecen que las élites acaparen el control sobre los bienes de primera necesidad. En cuyo caso, la necesidad apremia, los clientes se organizan, toman el control de la empresa, o pasan de ella y la autogestionan colectivamente para ofrecer un servicio igualitario, sin lucro para quien no hace nada. A eso le llaman estado, y deciden que se gestione de forma democrática, donde también dejan participar a las elites en igualdad. Las élites intentan tomar el control del estado, mientras que la mayoría no se da cuenta. Cuando la mayoría se da cuenta, retoma el control del estado, le ponen aranceles y restricciones a los mecanismos que permiten que alguien se lucre a costa del trabajo de otros, hasta que dejan de ser élites extractivas (no así élites trabajadoras, remuneradas por su aporte a la sociedad). A esto le llamamos mundo real.
A mi no me parece mal remunerar justamente el trabajo y el emprendimiento. Me parece mal remunerar el no-trabajo. Es decir, el dividendo por el mero hecho de haber invertido sin aportar nada al funcionamiento empresarial. Es decir, el capitalismo. La propiedad de medios de producción, en sí misma, no es justificativa de remuneración. Lo justo es remunerar cualquier otra cosa asociada a la producción misma.
El problema de tu razonamiento no es tanto la voluntariedad o no de los impuestos que, hasta cierto punto, sin ver más allá, cualquiera estaría de acuerdo. El problema es ver más allá. Si, consideramos un derecho expresado de forma negativa, como en el ejemplo, derecho a la sanidad. Cómo podrías garantizar que ese derecho puede ser ejercido de forma positiva por los ciudadanos sin algún tipo de gestión cooperativa donde, los que más tengan más aporten, para así cubrir las necesidades de todos?
En tu mundo de piruleta, creo que te quedarías solo operandote a ti mismo
Bueno, la sociedad se puede sostener sola. Estoy de acuerdo.
Pero cuidado, esto no significa vivir en un solipsismo. Hay cosas que se tienen que gestionar en colectivos, y de forma que no derive en cúmulos abusivos de poder. Para la gestión de esos colectivos, por tanto, no puede primar la propiedad de participaciones con derechos proporcionales a esta, y que a su vez se puedan comprar o vender (votos). Pues los órganos de gestión colectivos han de velar por el interés de todos sus integrantes, sin permitir el abuso de unos pocos sobre el resto.
Con respecto a la calidad de los servicios públicos. Qué es mejor, avanzar hacia su mejora colectiva, o en la dirección opuesta? Relegarlos a intereses privados, no mejora los servicios, sino los intereses privados. Las instituciones públicas deben someterse a una disciplina de control democrático, con revocatorios y rendición de cuentas. Someterla al mercado supone votar proporcionalmente a la propiedad.
@chen_s0y@Zhek si da igual, el trabajador medio, el hobbit y el fashion victim están todos jodidos, unos más y otros menos, pero profundamente jodidos, y según se va aun reparto de riqueza más desigual todos se acercan entre sí y al umbral de pobreza, mientras unos pocos tienen lo de todos ellos.
No, si no hace falta que te extiendas mas. Ya llevamos unos cuantos dias de discusión de esos temas por aquí. Y si algo nos ha quedado claro es que los políticos son un ente aparte, que nunca se mueve para favorecer a nadie mas, solo para su propio beneficio.
Y desde luego, no se mueve para favorecer a cualesquiera empresarios. No, eso jamás. Y si lo hace, es que no son verdaderos empresarios.
Esto en caso de que la caridad privada no solventara ya antes el problema, cosa que sería más que probable.
Todo vuestro ideario se resume en una sola palabra. Caridad.
Policía privatizada. Manda cojones el mundo de gominola en que vivís algunos. Pero eh, que los ilusos son los que están hacia allá, hacia la izquierda
@MAD-Max La cuestión es que con la RBU el potencial trabajdor puede negociar porque no tiene la presión del abismo de la nada. Y eso es un incentivo contra el fraude. Ya no existe el «o aceptas esto o te quedas sin nada».
@MAD-Max De todas formas se me ocurre que si alguien no pierde la RBU por trabajar en negro (como ocurre con el paro) ¿qué sentido tendría trabajar en negro?
@MAD-Max Ok, eso lo puedo asumir, no que se sienta a gusto, pero sí que se resigne a ello ¿pero puede la sociedad asumir a la gente que no llega a los mínimos? hay que dar una solución a esa gente.
@Zhek Por cierto, leído el artículo, sin ser un experto y con muchas cosas que se me escapan, me ha llamado mucho la atención un párrafo del que destaco una frase que me ha resultado bastante extraña y contraria a mi lógica, aunque él es el experto: Nótese que hablo de una renta que permita vivir sin trabajar, no sin generar valor para los demás. Éste es el caso de las rentas del capital: una persona puede ahorrar a lo largo de su vida, invertir juiciosamente ese ahorro y vivir de la renta que se derive de esa inversión (renta que se materializa en forma de bienes y servicios valiosos para los demás). Ciertamente, deberíamos avanzar hacia una sociedad de propietarios que permitiera que todo trabajador ahorrador percibiera, tan pronto como fuera posible, una renta de propietarios.
¿De verdad Rallo cree que es posible una sociedad donde todo el mundo viva de las rentas (capital) y no del trabajo.
¿Es sostenible? ¿Tan equivocado estoy?
@MAD-Max El mismo fraude que hay ahora con la prestación por desempleo y trabajando en B.
La idea es que sea un mínimo de subsistencia, la (mayoría) de la gente querrá progresar, trabajando.
@ZhekEn ese cálculo hay que tener en cuenta la gente que dejaría de trabajar
¿Y por qué iba a dejar la gente de trabajar? ¿Acaso la gente que cobra el paro no intenta trabajar?
Dicho de otra manera ¿acaso el hecho de que haya 4 millones de parados que no cobran el desempleo ha contribuido lo más mínimo en reducir el paro? Ese es otro mantra ultraliberal que no se sostiene.
Y eso sin contar la contribución que tendría al aumento del consumo interno y eso sí genera empleo.
¿qué esperas que haga en un twit de 140 caracteres?
Pues lo menos que puede hacer es no mentir.
@Jnaba Sí, es para todos (casi, porque no es para los estudiantes de obligatoria, básicamente niños, mientras dependan de sus padres), pero sustituye y unifica todos esos gastos.
Lo digo así porque a efectos del cálculo es como si no contaras becas, pensiones, ayudas, subvenciones, etc.
A alguien que cobra 500€ de renta activa de inserción, o de renta agraria, o de paro, por ejemplo, cobrará los 500 de la RBU, pero no se le añaden 500€ más. Y así para pensiones, becas, etc.
A efectos de realizar un cálculo por encima, debes restar todas esas ayudas, porque ahora existen y son un montón y dejarían de existir.
Por eso invertia.com (que está lejos de ser una página comunista) que indico en @natrix realiza el cálculo con unos 10 millones de beneficiarios, lejos de los 47 que usa el demagogo (o inútil, según haya sido adrede o involuntario) de Rallo, del otro enlace que indico en ese mismo comentario. @Zhek@Mikololaoso.
@Jagui Eso pensaba yo, pero la propuesta de Renta Básica Universal de Podemos es para todos. Solo que a los trabajadores se les detraería (supongo) mediante una subida del IRPF. Así que la subida neta del sueldo dependerá del nivel de su sueldo.
@Zhek@Mikololaoso. Por cierto, de los 47 millones habría que restar niños (8 millones), pensionistas (9 millones), prestaciones de paro (¿1-2? millones), y los que cobran becas, ayudas, pagas, subvenciones... ya no es tanto.
Sí, porque para Merkel la prioridad son los trabajadores y todo lo que hace ha demostrado estar encaminado a beneficiar a la clase trabajadora.
cc @chen_s0y
@chen_s0y @DexterMorgan
3. Que los clientes potenciales, que lo necesitan, no puedan pagarlo, porque las dinámicas del mercado favorecen que las élites acaparen el control sobre los bienes de primera necesidad. En cuyo caso, la necesidad apremia, los clientes se organizan, toman el control de la empresa, o pasan de ella y la autogestionan colectivamente para ofrecer un servicio igualitario, sin lucro para quien no hace nada. A eso le llaman estado, y deciden que se gestione de forma democrática, donde también dejan participar a las elites en igualdad. Las élites intentan tomar el control del estado, mientras que la mayoría no se da cuenta. Cuando la mayoría se da cuenta, retoma el control del estado, le ponen aranceles y restricciones a los mecanismos que permiten que alguien se lucre a costa del trabajo de otros, hasta que dejan de ser élites extractivas (no así élites trabajadoras, remuneradas por su aporte a la sociedad). A esto le llamamos mundo real.
A mi no me parece mal remunerar justamente el trabajo y el emprendimiento. Me parece mal remunerar el no-trabajo. Es decir, el dividendo por el mero hecho de haber invertido sin aportar nada al funcionamiento empresarial. Es decir, el capitalismo. La propiedad de medios de producción, en sí misma, no es justificativa de remuneración. Lo justo es remunerar cualquier otra cosa asociada a la producción misma.
El problema de tu razonamiento no es tanto la voluntariedad o no de los impuestos que, hasta cierto punto, sin ver más allá, cualquiera estaría de acuerdo. El problema es ver más allá. Si, consideramos un derecho expresado de forma negativa, como en el ejemplo, derecho a la sanidad. Cómo podrías garantizar que ese derecho puede ser ejercido de forma positiva por los ciudadanos sin algún tipo de gestión cooperativa donde, los que más tengan más aporten, para así cubrir las necesidades de todos?
En tu mundo de piruleta, creo que te quedarías solo operandote a ti mismo
Bueno, la sociedad se puede sostener sola. Estoy de acuerdo.
Pero cuidado, esto no significa vivir en un solipsismo. Hay cosas que se tienen que gestionar en colectivos, y de forma que no derive en cúmulos abusivos de poder. Para la gestión de esos colectivos, por tanto, no puede primar la propiedad de participaciones con derechos proporcionales a esta, y que a su vez se puedan comprar o vender (votos). Pues los órganos de gestión colectivos han de velar por el interés de todos sus integrantes, sin permitir el abuso de unos pocos sobre el resto.
Con respecto a la calidad de los servicios públicos. Qué es mejor, avanzar hacia su mejora colectiva, o en la dirección opuesta? Relegarlos a intereses privados, no mejora los servicios, sino los intereses privados. Las instituciones públicas deben someterse a una disciplina de control democrático, con revocatorios y rendición de cuentas. Someterla al mercado supone votar proporcionalmente a la propiedad.
No, si no hace falta que te extiendas mas. Ya llevamos unos cuantos dias de discusión de esos temas por aquí. Y si algo nos ha quedado claro es que los políticos son un ente aparte, que nunca se mueve para favorecer a nadie mas, solo para su propio beneficio.
Y desde luego, no se mueve para favorecer a cualesquiera empresarios. No, eso jamás. Y si lo hace, es que no son verdaderos empresarios.
Esto en caso de que la caridad privada no solventara ya antes el problema, cosa que sería más que probable.
Todo vuestro ideario se resume en una sola palabra. Caridad.
Policía privatizada. Manda cojones el mundo de gominola en que vivís algunos. Pero eh, que los ilusos son los que están hacia allá, hacia la izquierda
@chen_s0y
Y con eso lo resumes todo, claro.
@chen_s0y
Esa curiosa costumbre de distinguir entre empresarios y políticos como dos entes separados sin nada que ver, parece estar altamente extendida.
@Zhek @Jnaba @Mikololaoso. @volin
@Zhek @Jnaba @Mikololaoso. @volin
@Zhek @Jnaba @Mikololaoso. @volin
@Zhek @Jnaba @Mikololaoso. @volin
Nótese que hablo de una renta que permita vivir sin trabajar, no sin generar valor para los demás. Éste es el caso de las rentas del capital: una persona puede ahorrar a lo largo de su vida, invertir juiciosamente ese ahorro y vivir de la renta que se derive de esa inversión (renta que se materializa en forma de bienes y servicios valiosos para los demás). Ciertamente, deberíamos avanzar hacia una sociedad de propietarios que permitiera que todo trabajador ahorrador percibiera, tan pronto como fuera posible, una renta de propietarios.
¿De verdad Rallo cree que es posible una sociedad donde todo el mundo viva de las rentas (capital) y no del trabajo.
¿Es sostenible? ¿Tan equivocado estoy?
@Jnaba @Mikololaoso.
La idea es que sea un mínimo de subsistencia, la (mayoría) de la gente querrá progresar, trabajando.
@Zhek @Jnaba @Mikololaoso. @volin
¿Y por qué iba a dejar la gente de trabajar? ¿Acaso la gente que cobra el paro no intenta trabajar?
Dicho de otra manera ¿acaso el hecho de que haya 4 millones de parados que no cobran el desempleo ha contribuido lo más mínimo en reducir el paro? Ese es otro mantra ultraliberal que no se sostiene.
Y eso sin contar la contribución que tendría al aumento del consumo interno y eso sí genera empleo.
¿qué esperas que haga en un twit de 140 caracteres?
Pues lo menos que puede hacer es no mentir.
@Jnaba @Mikololaoso.
Lo digo así porque a efectos del cálculo es como si no contaras becas, pensiones, ayudas, subvenciones, etc.
A alguien que cobra 500€ de renta activa de inserción, o de renta agraria, o de paro, por ejemplo, cobrará los 500 de la RBU, pero no se le añaden 500€ más. Y así para pensiones, becas, etc.
A efectos de realizar un cálculo por encima, debes restar todas esas ayudas, porque ahora existen y son un montón y dejarían de existir.
Por eso invertia.com (que está lejos de ser una página comunista) que indico en @natrix realiza el cálculo con unos 10 millones de beneficiarios, lejos de los 47 que usa el demagogo (o inútil, según haya sido adrede o involuntario) de Rallo, del otro enlace que indico en ese mismo comentario.
@Zhek @Mikololaoso.
@Zhek @Mikololaoso.
@DrCottle @Zhek
Desde luego, si te basas en premisas erróneas podrás llegar a la conclusión que desees, así no se mantiene un debate serio.
@vazana @TerraCremada @Despero
A vale, que fue vazana quien me metió
Para tener un debate sano conviene tener idea de qué se habla.
@TerraCremada @natrix @Despero