#49 Bueno, pues descarta mi hipótesis de manera estadística y sácame de mi error. La mía es la contraria a la tuya, así que eso, demuestra la tuya a base de refutar la mía.
#47 No es paranoia, es que no es la única explicación. Aunque su R0 no se disminuya, todo brote se extingue por sí mismo. Con un pico más alto que si no se redujera (eso es lo de "aplanar la curva"), pero llega a un pico y luego entra en declive. Tampoco se puede hacer lo que dices, porque no hay ningún sitio en el que no se haya hecho nada de nada, siempre hay alguna medida de separación social. Por tanto no hay disponibles datos del escenario alternativo. Pero eso no significa que haya que tragar con el dogma de que no se podía hacer otra cosa, o que era obligatorio hacerlo porque si no el pico habría sido inasumible. Me recuerda a la imposición de la crisis de 2008 y la receta sin alternativa de la austeridad: "¿qué habriamos hecho si no?" "no hay otro camino", "hay que tener disciplina", "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades", etc.
El famoso paper del Imperial College (por cierto, sin revisión por pares) hacía un montón de suposiciones (contagio, recuperación, capacidad de UCIs, eficacia de distintas formas de distanciamiento...) para concluir que de no hacer nada se producirían millones de muertes. Ni siquiera en sitios donde han hecho o hacen más bien poco (Irán, bastantes estados de Estados Unidos, Brasil, África...) se llega ni remotamente a esas cifras, así que esas suposiciones eran claramente incorrectas y sobredimensionaron el problema. ¿Que un brote de una enfermedad puede llegar a esas cifras? Por supuesto, ahí está la gripe española para demostrarlo. Pero parece claro que se pasaron de cautos. Lo cual no está mal como principio, "mejor prevenir que curar", pero puede ser contraproducente. Si a ti te sale una infección en una uña del pie pues hombre, puedes cortarte la pierna y así ya te curas, pero te has quedado sin pierna. ¿Era la única alternativa cortarte la pierna? ¿Te tienes que creer porque lo diga el médico que te la cortó que realmente era la única opción? Yo digo que… » ver todo el comentario
#44 Sí. El resumen vendría a ser algo así: "No necesariamente el confinamiento ha servido para lo que se pretendía. Asumiendo que no haya influido en nada en frenar los contagios -por hacerse demasiado tarde-, vemos que es posible ajustar un modelo SIR para España que ajusta muy bien a los muertos que se han ido produciendo desde el inicio del brote (finales de febrero) hasta la fecha actual (mediados de mayo). Si esto fuera cierto, tanto el confinamiento como el descalabro económico subyacente habrían sido erróneos. Hechos para protegernos y con buena intención, pero contraproducentes en la práctica, al no haber evitado apenas ninguna muerte y haber condenado a la ruina a muchas personas y negocios".
#43 Estoy siguiendo el método científico, el de intentar verificar una hipótesis. El razonamiento es el siguiente:
1) Hipótesis: supongamos que el confinamiento no haya servido de nada.
2) En ese caso podría intentar ajustar un modelo que asume transmisión constante, y debería casar razonablemente bien con lo observado.
3) ¿Qué modelo hay en epidemiología que asuma eso, y que además sea lo más sencillo posible? (Precisamente por no ser experto en epidemiología) Vale, el SIR.
4) ¿Qué es lo que debería yo intentar que el SIR saque como output para verificar que casa con la realidad? Dado que la población susceptible S se desconoce, y que los infectados I están tremendamente infraestimados por falta de tests e infectados asintomáticos, sólo me queda la R.
5) ¿Qué incluye R? Recuperados y muertos, pero como los recuperados también están infraestimados (mucha gente se ha recuperado silenciosamente en sus casas, y todos los infectados asintomáticos ya no activos ya están recuperados), entonces sólo me quedan los muertos como lo único (medio) fiable.
6) Bien, pues intento hacer eso y resulta que sale todo razonable. El SIR ajusta bien los muertos, la tasa de mortalidad interna sale en torno al 1.4%, lo cual casa bien con las estimaciones médicas, el tiempo de recuperación sale que es 22 días (lo cual también casa con el consenso médico aunque tú disientas), y lo único es que la tasa de contagios ha sido mucho más alta de lo que dicen. El R0 sale en torno a 7.7, cuando se dice que es de 2.5 o así. De todas formas, no me parece descabellado esto porque como precisamente hay infectados sin detectar a punta pala, eso necesariamente quiere decir que el contagio ha sido mucho mayor de lo que está saliendo por casos confirmados.
Por otro lado, si la hipótesis fuera falsa (y la tuya cierta, es decir que el R0 ha ido decreciendo, porque lo tuyo también es una hipótesis, no es un hecho contrastado, de hecho tú también quieres concluir que el confinamiento ha sido útil -tu… » ver todo el comentario
#41 Gracias por tus observaciones y por tus referencias, francamente interesantes. Intento contestar.
Evidentemente que cada paciente es distinto y no para todos se cumplen los mismos tiempos de recuperación, pero importa más que nada el promedio puesto que estamos aproximando el país en conjunto. Hay variantes del SIR que asumen que por ejemplo gamma (cuyo inverso es ese tiempo) sigue una distribución determinada (gaussiana, Erlang, etc.) en lugar de un valor fijo, pero la evolución de las curvas cambia poco. Siempre es buena idea intentar primero con modelos muy simples, y sólo empezarlos a complicar si te ajustan mal. Ese principio es el que estoy siguiendo: vamos a ver qué pasa si asumo todo constante todo el tiempo. ¡Hostia, tú, que ajusta bien! De momento no me complico más.
En cuanto al ajuste en sí, creo que estás comentando lo que en jerga de Machine Learning llamamos el problema del sobreajuste (overfitting en inglés), es decir, que yo debería ajustar un modelo para un periodo y luego ver qué pasa en otro periodo, aparte del ya ajustado. Totalmente cierto, y por eso al final hago predicciones, porque el brote no ha terminado. Ese es mi periodo de test. Cuando hice esto estábamos a 5 de mayo, y si el modelo va bien predice cosas como estas:
- A finales de mayo todavía estaremos en torno a los 50 muertos diarios.
- Hasta finales de junio seguirá habiendo muertos todos los días.
- El total de muertos (según lo que dice el Gobierno, ya he comentado en otra respuesta que en realidad son más, pero eso sólo subiría la curva hacia arriba) será de 30 mil (la realidad será que será algo más de 40 mil).
Por último sí, por las asunciones del modelo SIR la extinción de un brote se produce porque se agota el suministro de sanos S. Lo que discuto yo es la posibilidad (ojo, posibilidad, no estoy asegurando nada) de que efectivamente se haya agotado ya el suministro de sanos susceptibles de enfermar. Es decir, que aunque en la seroprevalencia salga el 5% eso no… » ver todo el comentario
Nada, disculpas aceptadas. Tampoco digo que lo que yo diga sea necesariamente verdad; simplemente que el ajuste es tan sorprendentemente bueno que merece considerarse como posibilidad. Aunque desmonte la versión oficial. Si hubiera algo muy básico que fuera erróneo, creo que sería imposible que pudiera ajustar tan bien las cosas. Pero clava la evolución...
#35 Por eso los datos reales están suavizados, cosa que también cuento, para mitigar las oscilaciones de fines de semana y similares. Aparte, aunque por ejemplo los muertos que da el Gobierno están infraestimados (porque lo están, la realidad es que hay como un 30% más de muertos de los que reportan), también es lógico pensar que todos los días reportan un 30% menos de la realidad. No es que un jueves reporten un 50% menos y al día siguiente sólo reporten un 15% menos, el error es bastante constante también (sobre todo porque consideras el país en conjunto, y errores al alza por un lado se compensan con errores a la baja por otro). Lo que importa realmente es la FORMA, la CURVA que siguen. Que esté más o menos alta no es problema; yo puedo ajustarlo igual para que en vez de a 30 mil muertos converja a 40 mil, o a 50 mil (porque lo único que haría sería subir o bajar en el eje Y, para entendernos, pero en el X no cambiaría).
#34 Vamos a ver, no confundas factor de contagio con gente enferma que llega a los hospitales. No es lo mismo. El factor de contagio constante a 1/5 por ejemplo significa que de 5 susceptibles con los que te cruzas cada día tú contagiarías a 1. Ahora bien, tú todos los días te puedes cruzar con 5 personas, pero si dejan de ser susceptibles ya porque ya están contagiados entonces tú no les pasas el virus, aunque tu factor de contagio siga siendo el mismo. Dicho de otro modo, según cada vez hay más gente infectada tú cada vez te cruzas con menos sanos (aunque mantengas la misma movilidad), te vas cruzando con otros infectados, o con recuperados. Por eso toda epidemia se extingue por sí misma incluso aunque no nos confinemos. Y según se va extinguiendo también van llegando menos enfermos a los hospitales. Lo intento explicar en otro hilo, que te invito a que leas: twitter.com/jorloplaz/status/1261584645361143808
Y la otra trampa en la que caes es que claro, si estás confinado, dices "claro, pero en vez de con 5 personas ahora no me cruzo con nadie". Sí, eso es cierto, pero aunque no te cruces con nadie si todos los susceptibles de contagio YA han sido contagiados entonces da igual que tú, yo, o cualquier otro infectado nos quedemos en nuestras casas. Eso no influye en nada en la velocidad de propagación, y por tanto no influye en lo que acaban recibiendo los hospitales.
En cuanto al doctorado eso no me hace infalible, por supuesto, pero tampoco tengo por qué aguantar que tú gratuitamente asumas que no sé de lo que hablo, y que des por sentado que el análisis no es riguroso. Porque sí lo es.
#29 Tío, todo brote al final remite, por eso se llama "brote". Incluso aunque una enfermedad se vuelva endémica como la gripe, lo que quiere decir es que produce brotes todos los inviernos. Pero en verano no hay. Los brotes no son infinitos. Por suerte para todos.
#19 Te vuelvo a decir que la I baja por sí misma. SIempre. Hagas confinamiento o no, lo que sucede siempre es que el virus ya no encuentra a quién contagiar. En el caso de un confinamiento a tiempo, no encuentra a quién contagiar porque esas posibles "presas" están en sus casas sin contacto. En el caso de que el confinamiento no llegue a tiempo, o bien porque no se haga ningún confinamiento, no encuentra a quién contagiar porque ya no hay más presas, simplemente. No porque estén en sus casas, sino porque no hay más: porque ya lo han pasado todos (o están en ello).
No discuto que el confinamiento tiene sentido, claro que lo tiene, y claro que reduce el contacto social. Y claro que si se hace a tiempo el pico de contagios es mucho menor que si no se hace nada. Pero en este caso NO PARECE QUE SE HAYA HECHO A TIEMPO. Eso es todo.
De todas formas, será fácil de comprobar. Si estoy equivocado y todavía queda gente que sea S inevitablemente habrá rebrotes (aunque ya debería estar habiéndolos, y no parece). Pero si estoy en lo cierto y ya no queda nadie susceptible de contagio entonces no los habrá. En realidad que todo esto fuera cierto sería cojonudo desde el punto de vista de salud. Ya no habría que preocuparse por rebrotes, y podríamos vivir más tranquilos.
#23 Claro que lo sé. Y lo que discuto es que la epidemia también baja por sí misma (y por tanto los hospitales dejan de estar saturados) sin necesidad de que se deba al confinamiento, sino por puro agotamiento de los susceptibles de contagiarse. De eso va todo esto, de que no es la única explicación posible.
#8 No, el SIR no da cualquier tipo de curva. Es verdad que variando sus parámetros se pueden observar escenarios distintos, pero parte de unos supuestos muy concretos. En concreto, si fuera verdad que los factores de contagio han descendido por el confinamiento, y luego por el segundo confinamiento en el que se paró todo, no se podría ajustar la evolución de los fallecidos durante todo el tiempo. O ajustaría bien un primer tramo y luego el 2º no lo afinaría, o al revés. Pero ya ves que parece casar bien con todo el tiempo. Eso es en lo que hay que fijarse.
#6 Pues fui el mejor expediente de esa carrera y del doctorado de después, con Premio Extraordinario. Si yo la tuviera que empezar de nuevo no sé lo que tendrían que hacer los otros de esa promoción, la verdad.
#4 Sí, asumo factor de contagio constante. Y precisamente si esa suposición no fuera cierta no podría ajustar ni de coña las muertes durante todo el tiempo, tanto pre- como post-confinamiento. Lo notable es que sí se pueda hacer suponiendo eso constante. Yo tampoco daba un duro porque fuera a salir, pero resulta que sí.
Y algo de matemáticas sí sé, dado que las estudié, tengo un doctorado en modelización, y resulta que me dedico a enseñárselas a gente que sabe algo menos. De momento ningún alumno me ha comentado que piense que su profesor no sabe del tema.
#3 La inmunidad no tiene por qué ser permanente, basta con que un I cuando se cruza con un R no le pueda transmitir el virus mientras dura el brote. Si el brote por ejemplo dura 4 meses y la inmunidad dura 6 es suficiente. El modelo SIR parte de eso, de que las únicas transiciones posibles es de S a I, y de I a R. No puedes volver atrás.
La inmunidad todavía se está investigando, pero parece claro que dura lo suficiente. Otra prueba a favor de esto es que ya llevamos en España dados de alta a 130 mil personas, y de esas casi nadie ha reingresado porque vuelva a infectarse (pueden reingresar, pero por complicaciones que les dejó el Covid, no porque lo vuelvan a pillar). SI lo piensas, entre que son 130 mil y que son los más vulnerables (porque es a los que atizó más la 1ª vez), parece razonable suponer que si las reinfecciones fueran posibles serían los primeros candidatos a reinfectarse. Pero eso no parece estar pasando, lo cual es bueno.
#11 Te digo lo mismo que más arriba. El confinamiento efectivamente sirve para que el pico de los I no colapse el sistema sanitario, y cumple ese cometido... PERO SÓLO SI SE HACE A TIEMPO. Si no se hace a tiempo no sirve, porque para cuando confinas a la gente ya es demasiado tarde. No frenas el pico y te comes con patatas el colapso, a pesar de que reduzcas el contacto social. Lo que pasa es que lo has reducido, pero demasiado tarde.
Y es complicado que consigas hacerlo a tiempo si tienes a gente sin síntomas, y a otros que sí que tienen síntomas, pero que para cuando los desarrollan ya ha pasado una semana... Para cuando detectas a esos ya llevan esa semana contagiando a más peña.
#13 Hola vladrik, ¿por qué dices que es falso que para pasar de I a R tengan que pasar 14 días? El consenso médico es que incluso puede pasar más tiempo, pero el mínimo son 3 semanas, de las cuales 1 es de incubación, y las otras 2 de síntomas ya claros, complicaciones, etc. (grupoinfeccsomamfyc.wordpress.com/2020/04/01/periodo-infectivo-en-paci). Por eso se pone a la gente en cuarentena 2 semanas. Porque desde que empiezas con síntomas durante 2 semanas al menos eres infeccioso y no se te puede considerar recuperado. En cuanto a los casos peores, se pueden tirar en UCI bastante más tiempo: www.lavanguardia.com/vida/20200322/4817187506/los-que-van-a-ir-mal-est
Por otro lado, asumir ese tiempo constante (sea el que sea) es una de las suposiciones del modelo SIR, en concreto el parámetro gamma, como sigo discutiendo en twitter.com/jorloplaz/status/1261584645361143808 A mí me sale que si quieres ajustar las muertes lo mejor posible, ese gamma es de 22 días.
Además, lo de pre y post-confinamiento es precisamente lo que quiero demostrar, que usando exactamente los mismos valores en la fase pre y post se ajustan bien las muertes, también tanto las pre como las post. Si de verdad el confinamiento hubiera frenado las cosas habría 2 tramos bien diferenciados, 2 comportamientos distintos, y por tanto no podía ajustar bien las muertes ni de coña. O bien ajustaría bien solo las pre, o bien sólo las post, pero no ambas.
#2 Sé perfectamente por qué se hace un confinamiento, tanto para que el pico de los I no sature el sistema sanitario (lo de "aplanar la curva"), como para ganar tiempo en encontrar un tratamiento, a base de reducir el contacto social. No cuestiono que el confinamiento reduce el contacto social, eso es obvio. Pero lo que no es tan obvio es que si haces el confinamiento demasiado TARDE no consigues tus objetivos: aunque reduzcas el contacto social ya es demasiado tarde, y los infectados siguen contagiando a los susceptibles hasta que la epidemia se diluye por sí misma, sin que la hayas frenado en nada. Te animo a que sigas leyendo: twitter.com/jorloplaz/status/1261584645361143808
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