#210 Hay diferencias entre explicar algo de una manera densa y entre tratar de embrollar la conversación. Veamos:
Has metido de por medio la cuestión de los ordenadores y ahora realmente viendolo en perspectiva no se con que fin, los ordenadores son herramientas en las que podemos implementar todo lo que queramos, actualmente solo pueden imitar comportamientos a lo sumo, pero actualmente ni siquiera pueden alcanzar la complejidad de una planta por muchas razones, que eso se pueda lograr en un futuro en un plazo más o menos corto es indudable, creo que al más puro estilo Blade Runner, es solo cuestión de tiempo la aparición de replicantes, que quizá algún día lleguen a ser 100% indistinguibles de cualquier humano.
Cuando hablamos de la complejidad en la respuestas de las plantas y sus posibles mecanismos de defensas, decías respecto a un perro:
"Ahora fíjate en la diferencia con, por ejemplo, el perro del que hablábamos. El perro puede tener "codificado" el estímulo "dolor físico por golpe" con la respuesta "alejarse de la fuente de dolor". Hasta ahí todo igual. Ahora bien, el hecho de que el perro consiga asociar en base a su experiencia individual la percepción "levantar la mano" con el estímulo "dolor físico por golpe" representa una asociación absolutamente nueva.
Igualmente, consideremos la extraña postulación de que el perro tuviese asociada en su "código" la percepción "levantar la mano" con "dolor físico". En este caso, si lo que he llamado "estímulo dañino nuevo", en vez de "levantar la mano", fuese "girarse de espaldas", el perro como individuo podría asociar perfectamente este nuevo estímulo "girarse de espaldas" con la consecuencia "dolor físico", y desarrollar una nueva respuesta ante "girarse de espaldas" que no desarrollaría otro perro que no hubiese vivido esa experiencia. "
#206 Sobre porqué estas cuestiones que propongo en mi anterior comentario son evidencias de algún tipo de sensación (como quiera que la llamemos).
Siempre hemos sabido esto:
"Se teoriza que la razón principal por la cual los animales tienen la habilidad de experimentar dolor es como forma de defensa propia. Si usted toca algo que le duele y que lo podría lastimar, aprenderá del dolor que ello produce para dejarlo en paz en el futuro. Ya que las plantas no se pueden movilizar y no tienen la necesidad de aprender a evitar ciertas cosas, esta sensación sería superflua.
Está ya más que demostrado que las plantas desarrollan mecanismos de defensa propia, aprenden métodos para evitarlos y aunque no se mueven desarrollan otras alternativas, ergo está sensación ya no es superflua sino al contrario necesaria para entender y justificar de algún modo estos comportamientos.
Voy a tratar de ser breve, porque hay muchas cuestiones evidentes las cuales te niegas a ver. Otras muchas tratas de embrollarlas alejándonos del eje de la cuestión, absurdas comparaciones con ordenadores, etc Mientras sigas comparándo las capacidades de un ordenador actual y creyendo que por implementarle sensores y programarlos para que imiten sistemas como mover unas patitas al identificar una voz o liberar un aroma de lavanda cuando los tocas, si piensas que simplemente por implementarles esos sensores y esos códigos de programación, tenemos una planta o un perrito poco puedo hacer yo por este debate.
Pregunto:
¿comen las plantas?
Por supuesto que no, porque no tienen boca, pero sin embargo se alimentan.
¿experimentan sensaciones las plantas?
Por supuesto que no de nuestro modo (del mismo modo en que no se alimentan de nuestro modo), pero de manera análoga sin embargo sufren procesos que aún desconocemos que les permiten desarrollar sus sensaciones.
¿como puede un ser o una especie desarrollar por si mismo un instinto de supervivencia y mecanismos de defensa si no es mediante algún tipo de "sensaciones" por simples que sean?
A un ordenador podríamos, nosotros implementarle un programa por el cual ante determinadas cuestiones desarrollaría unas hojas más grandes... ¿como desarrolla un ordenador hojas más grandes? pues porque un humano lo ha programado para que desarrolle esas hojas más grandes ante ciertos estímulos?
Sin embargo la planta ¿crees acaso que ha habido algún ser superior que las ha programado para actuar como lo hacen? Yo no creo en dioses y leyendas. También tengo totalmente claro que la selección natural las ha llevado a desarrollar esos mecanismos, pero un instinto de supervivencia por diferente al nuestro y primitivo que sea es imprescindible para que hallan podido desarrollar estos mecanismos que se han ido depurando mediante selección natural.
¿que es el miedo? ¿que es el dolor?.. son conceptos totalmente antropocentricos identificar esas sensaciones en las plantas como miedo o dolor es arriesgado, básicamente porque las plantas tienen un modo totalmente diferente de interpretar el mundo, para aclararlo solo lo podríamos hacer desde la perspectiva de una planta y ninguno de nosotros podrá hacerlo nunca, pero que algún tipo de sensación justifica sus acciones y desarrollos instintivos es una evidencia, conocer sus mecanismos simplemente es una cuestión de tiempo. Pero esto es como la orientación del murcielago... no sabemos como lo hace (realmente sí lo sabemos) pero lo cierto es que no se van chocando contra las paredes.
#204 Hay muchas, muchisimas cuestiones en las que te estás haciendo un verdadero lio y muchas otras que estas pretendiendo imponer de antemano. Voy a ser breve y usaré una gran analogía que tú mismo me has inspirado.
Si por ejemplo hablasemos de la capacidad de orientación de los murcielagos en relación al resto de animales (supongamos que los murcielagos carecen de ojos y de cualquier medio visual, que no es así). Muchos podrían argumentar que los muercielagos son incapaces de orientarse pues son incapaces de ver, sin embargo cuentan con otros métodos que les permiten orientarse.
Lo mismo sucede con una planta respecto al dolor, el dolor al igual que la orientación es algo subjetivo, mucho podríamos decir que son incapaces de sufrir por no tener sistema nervioso central sin embargo, pueden disponer de otros mecanismos diferentes a los nuestros. Que no vean (que no desarrollen sensaciones por nuestros mismos mecanismos) no implica que no puedan orientarse.
¿como sabriamos de manera primigenia que los murcielagos pueden orientarse? ¿por que no se chocan? ¿porque esquivan a sus depredadores? pero si inlcuso en ocasiones son capturados o a veces sí que se chocan... pues lo mismo sucede con las plantas, son algo así como seres que vuelan, casi nunca se chocan y sin embargo seguimos pensando que lo hacen porque sí. ¿como puede un organismo desarrollar respuestas complejas ante estímulos externos por sí mismos como individuos? ¿como puede algún organismo desarrollar instinto de supervivencia sin alguna sensación que lo respalde?
y no, los ordenadores no tienen instinto de supervivencia, que podamos implanatr nosotros sistemas que imiten mecanismos de supervivencia de otro ser, del mismo modo en que hay robots con forma de perro que ladran y caminan cuando los tocas no significa que tengan un instinto de supervivencia. Los ordenadores por ahora no desarrollan respuestas complejas, simplemente procesan información de manera compleja.
Sigues denostando las capacidades de las plantas y relegándo las evidencias a meras metáforas o "comparaciones sensacionalistas".
El dialogo entre este científico y divulgador científico que expuse en mi anterior comentario desde luego no es comparable ni remotamente en tanto en cuanto a lo que aporta a nuestro debate en comparación con el visionado de un documental de corte netamente sensacionalista. Primero porque ese "documental" entre otras muchas cuestiones cuenta con bastantes fallos de base y poco aporta de hecho a nuestro debate mientras que esta breve conversación se puede arrojar mucha luz.
Por ejemplo:
"…más grueso de lo que hubiera sido de otro modo, sí. Y otro ejemplo de esto es que algunos árboles… bueno, ¿sabes el alerce, una conífera? pues a menudo lo atacan las orugas y pierde todas sus hojas... eso es terrible para un árbol. Pero si un año concreto lo atacan las orugas, al año siguiente produce unas hojas muy, muy cortas que a las orugas no les van bien. Así que las orugas se convierten en mariposas y bueno... ponen huevos para alimentar a las larvas de nuevo, pero las larvas se han replegado y ya no hay nada para alimentarlas."
Los ordenadores no son el tema principal de este debate (aunque se han convertido en un recurso), que pueden imitar algunos comportamientos vegetales es cierto, tan cierto como que pueden imitar muchos comportamiento animales, al menos hoy por hoy, en un futuro incluso puedan equipararse y lograrse esa cosa llamada inteligencia artificial. Uno de los pasos imprescindibles para lograr que un ordenador desarrolle algún tipo de inteligencia asimilable a la de algún organismo vivo pasa por la creación de recuerdos y la correcta interpretación de los mismos, un ordenador almacena datos y procesa información, en base a llamemoslo así un "estímulo externo" mediante su "código de funcionamiento" desarrolla la respuesta deseada. Para que por ejemplo un ordenador… » ver todo el comentario
#198 Ya he visto earthlings, es sensacionalismo en estado puro, desde un punto de vista pedagógico poco aporta a cualquier persona con un nivel cultural medio, salvo el espectaculo visual. Entre algunos de sus fallos está el no incluir a los vegetales también como compañeros terricolas.
Volviendo a lo debatido, insistes en lo mismo, quizá tu visión no sea exactamente antropocentrica pero si "sistemanerviosocentrica". Tu planteamiento se reduce a como las plantas disponen de mecanismos de percepción diferentes y los procesos por los cuales los interpretan y responden a ellos son diferentes entonces no pueden experimentar sensasiones, crees que las sensasiones son algo para lo cual solo tú estás preparado para generar tras las percepciones. Es ilógico que si no se genera algún tipo de sensación por primitiva y simple que sea tras un estímulo, cualquier ente pueda desarrollar una respuesta compleja a la misma. Ojo, un ordenador no desarrolla una respuesta (no todavía) simplemente actua como ha sido programado para hacerlo.
Si no existiera alguna "sensación" por simple que sea, no es lógico que una planta desarrolle respuestas ante ataque externos, si para una planta no hubiese un algo que subyace a ella misma que la "incite" a reaccionar de ese modo de ninguna manera lo haría. Pretender obviar que les mueve a realizar tales comportamientos es obviar nuestra propia esencia.
Tú consideras que la única fuente de sensaciones es la tenecia de un sistema nervioso central, lógicamente de este modo, cualquiera que sea el estudio científico que hagamos de una planta, desde tu perspectiva jamás nos podrá permitir entender el sufrimiento de estas. Dicen que el dolor es una experiencia subjetiva y una herramienta que nos permite seguir vivos al promover nuestras defensas ante ataques externos, los animales, huyen, corren, se defienden, las plantas desarrollan otras estrategias desde el inmovilismo, pero no por ello como he escuchado en muchas ocasiones implica que no puedan percibirlo, tal y como he escuchado muchas veces "es imposible que una planta pueda sentir o sufrir si no pueden moverse..." que no pueda moverse desde luego es irrelevante, pues pueden desarrollar otras estrategias de defensa.
Es inexplicable desde un punto de vista biológico y evolutivo que exista organismo alguno con capacidades sensitivas, que no pueda experimentar algún tipo de sensación a traves de la percepción y desarrollar respuestas complejas a las mismas.
Las plantas de algún modo han de ser capaces de recordar experiencias pasadas y en base a eso establecer sus propios mecanismos. En otro comentario para no liarlo, te copio y pego un dialogo entre Punset y Colin Tudge. Muy interesante.
#195
jajaja pues creo que muy poco libre he sido, ¿mi complejidad y la de una planta se pueden considerar entonces análogas?
Me hablas de supercomputadores que podría equipararse a una planta o incluso en un futuro a un humano, habiendo precisamente visto hace un rato un pequeño fragmento de Blade runner, quizás te puedas imaginar mi opinión. Sin embargo hoy por hoy, un ordenador es una mera herramienta capaz de procesar datos, no existen diferencias "genéticas" entre cada uno de ellos como individuos, no solventan sus propios problemas, se crea un parche que se les introduce, se formatean, etc. No se formatean ellos solos, ni desarrollan por si mismos esos parches, están hechos simplemente para funcionar durante su vida útil y desarrollar el trabajo para el que han sido creados, una planta desarrolla sus propias respuestas. Los ordenadores por ejemplo no se reconocen a si mismos hoy por hoy, cosas que las plantas científicamente se demuestra que sí que pueden. En un tiempo más o menos largo quizá (con todos los problemas éticos que conlleva) nos encontraremos con ordenadores de una capacidad y complejidad análoga a la de una planta, o un animal... o un humano.
Que las plantas sienten es una realidad contrastada, ergo se mueven en el mundo de las sensaciones, otra cuestión más compleja es como lo perciben y como lo interpretan. Es indudable que desarrollan respuestas que no estimulos acción / reacción de cara a promover su supervivencia, ese impulso que las mueve a defenderse ante agresiones externas es llevándolo al fondo de la cuestión el mismo que nos lleva a alejar la mano cuando la acercamos al fuego, etc
¿se puede considerar que la respuesta de las plantas es un simple mecanismo acción/reacción? Claro que sí, del mismo modo que cuando nosotros alejamos la mano del fuego al habernos quemado y aunque lo hagamos de manera involuntaria no por eso nos ha dolido menos o hemos dejado de asustarnos, es igualmente un mecanismo de acción reacción… » ver todo el comentario
Has dicho: "pero según lo que sabemos hoy y a falta de nuevas investigaciones y pruebas" voilà aquí están.
"Un equipo de investigadores del Centro Nacional de Biotecnología del Centro Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) junto a otro de la Universidad Internacional de Elche, ambos bajo la dirección del biólogo Roberto Solano, han descubierto que las plantas son capaces de detectar el peligro. No sólo eso, también sienten dolor y sufren nerviosismo ante amenazas externas."
Podriamos en todo caso y bajo nuestra perspectiva comprender los mecanismos por los cuales nosotros percibimos el dolor, pero eso no es óbice para que existan otros mecanismos y que también podamos entenderlos y comprenderlos y claro que es subjetivo en todo momento esa percepción del dolor, pues la existencia de esos mecanismos ajenos a los nuestros nunca podremos experimentarlos nosotros mismos, pero eso no implica que no puedan sentirlo con la misma intensidad incluso.
Dices: "El surgimiento de la conciencia y la complejidad cerebral en humanos hace mucho más difícil seguir la correlación estímulo-reacción."
Desde luego que en eso tienes razón, pero esa relación existe aunque sea realmente dificil de determinar. Una planta no desarrolla la misma respuesta ante cada ataque, cada planta no desarrolla las mismas respuestas que las demás, por ello surge la selección natural. Los mac a priori salvo defectos de fábrica funcionan todos igual (mismo modelo, etc)
Algunas plantas se ha demostrado tienen conciencia de si mismas, del mismo modo en que lo pueden tener algunos animales, tan metaforico es este autoreconocimiento como el de algunos primates cuya autoconsciencia ha "quedado demostrada" por la famosa prueba del espejo.
Mira, sobre la capacidad para reconocerse a si mismas de las plantas: entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf
Las plantas son mucho más complejas de lo que imaginamos, la evidencia de que esto es así son noticias como esta misma que estamos comentando
Podemos llamarlo dolor o como consideremos mejor, pero la realidad como dice el titulo de la noticia es que las plantas tampoco quieren morir, desarrollan y crean respuestas antes esos estimulos (los cual es muy diferente de reaccionar ante esos estimulos).
Cuando las cortas la reacción es que se corta el flujo de savia y se secan, pero que ante el ataque de un insecto liberen un aroma para atraer otros "depredadores" o aromas que los repelan, eso no es una reacción como la oxidación de una lata y si lo fuera, habríamos de volver aunque no nos guste al terrorifico debate del determinismo/ libre albedrío, porque entonces no cabría otra posibilidad más que considerar que todas y cada una de nuestras acciones son también meras consecuencias acción/ reacción.
#191 Los centros neuronales funcionan por pequeños impulsos eléctricos. Asignar voluntad a los mecanismos de supervivencia es lo mismo que hacemos con los propios animales. Sus mecanismos por supuesto que son mucho más simples, pero existen igual que los de los animales o los nuestros. En las plantas no se desarrollan respuestas de manera automática tal y como si fueran reacciones como la oxidación, las plantas desarrollan respuestas, ante estímulos externos, un mac no desarrolla respuestas como un ser vivo, simplemente procesa información tal y como sus programadores hayan determinado, nada que ver con ni siquiera una planta.
Las plantas no solo sienten, sino que son capaces de reconocerse a si mismas (mira el enlace en mi anterior comentario), no es el oregano, el tomillo, el romero, sino esa planta o mata de tomillo, esa planta de romero, etc
El dolor siempre será algo subjetivo más alla de nuestra propia y directa percepción (incluso en relación a otros humanos), pero suponer que porque los medios para percibirlo de otros seres sean diferentes no lo perciben es erroneo. Pretender que un centro neuronal es necesario para percibir parte de una visión totalmente antropocéntrica del concepto del dolor.
Has dicho:
"Los organismos vivos han llegado hasta el día de hoy porque su mecanismo de supervivencia funciona. Intentar asignar voluntad a un mecanismo de supervivencia puede parecer sensato pero no tiene por qué serlo. Analizando los organismos a nivel microcelular se observa que las acciones que realiza una planta en función del estímulo responden a una serie de leyes biológicas, que en el fondo no son sino leyes químicas, que en el fondo no son sino leyes físicas, las mismas que rigen el movimiento de los planetas."
Este párrafo es perfectamente válido y se podría también cambiar por este otro y a nadie engañaríamos con ello:
Los organismos vivos han llegado hasta el día de hoy porque su mecanismo de supervivencia funciona. Intentar asignar voluntad a un mecanismo de supervivencia puede parecer sensato pero no tiene por qué serlo. Analizando los organismos a nivel microcelular se observa que las acciones que realiza un ser humano en función del estímulo responden a una serie de leyes biológicas, que en el fondo no son sino leyes químicas, que en el fondo no son sino leyes físicas, las mismas que rigen el movimiento de los planetas.
"· Sobre la naturaleza de las plantas. Todos los objetos reaccionan. Dejas hierro en la calle y se oxida, acercas imanes y se atraen. La tierra se mueve y los girasoles giran. Pones manzanas cerca de un mono hambriento y se las come. El límite que marcan los vegetarianos no es de "capacidad de reacción", es el de "capacidad de sufrimiento". Está claro que la ciencia nos puede deparar sorpresas, pero hoy por hoy el sufrimiento (físico/psíquico) se entiende como el resultado de la interpretación por parte de un centro neuronal de un estímulo. En una planta o mineral, por ejemplo, el estímulo sí que genera una reacción, correcto (y desde cierto punto de vista se puede decir que las plantas se expresan cuando, por ejemplo, emiten sustancias), sin embargo en el proceso ese estímulo no se traduce en una sensación generando placer o dolor. Podríamos conjeturar mucho sobre maneras alternativas de "sentir", pero no dejarían de ser conjeturas. Evidentemente, la complejización del sufrimiento es mayor en seres con cerebros más desarrollados, aunque complejización no necesariamente implica intensidad. "
Es el párrafo a mi juicio más relevante, más relacionado con la noticia y el verdadero punto crítico de todo el debate, esto creo que es algo bastante bien sabido para quienes hayan afrontado este debate con cierta profundidad.
Los organismos vivos sienten y desarrollan respuestas, no reaccionan a estimulos simplemente. Cuando mezclas dos productos químicos estos reaccionan, una planta siente y desarrolla una respuesta compleja, eso es algo que va más alla de la mera reacción incontrolada, en la planta estas reacciones tienen la voluntad de la supervivencia, las plantas como muy bien reza el titulo tampoco quieren morir:
"No bien percibe la saliva del gusano, la planta activa genes que comienzan a producir una sustancia volátil. Una suerte de perfume… » ver todo el comentario
Has metido de por medio la cuestión de los ordenadores y ahora realmente viendolo en perspectiva no se con que fin, los ordenadores son herramientas en las que podemos implementar todo lo que queramos, actualmente solo pueden imitar comportamientos a lo sumo, pero actualmente ni siquiera pueden alcanzar la complejidad de una planta por muchas razones, que eso se pueda lograr en un futuro en un plazo más o menos corto es indudable, creo que al más puro estilo Blade Runner, es solo cuestión de tiempo la aparición de replicantes, que quizá algún día lleguen a ser 100% indistinguibles de cualquier humano.
Cuando hablamos de la complejidad en la respuestas de las plantas y sus posibles mecanismos de defensas, decías respecto a un perro:
"Ahora fíjate en la diferencia con, por ejemplo, el perro del que hablábamos. El perro puede tener "codificado" el estímulo "dolor físico por golpe" con la respuesta "alejarse de la fuente de dolor". Hasta ahí todo igual. Ahora bien, el hecho de que el perro consiga asociar en base a su experiencia individual la percepción "levantar la mano" con el estímulo "dolor físico por golpe" representa una asociación absolutamente nueva.
Igualmente, consideremos la extraña postulación de que el perro tuviese asociada en su "código" la percepción "levantar la mano" con "dolor físico". En este caso, si lo que he llamado "estímulo dañino nuevo", en vez de "levantar la mano", fuese "girarse de espaldas", el perro como individuo podría asociar perfectamente este nuevo estímulo "girarse de espaldas" con la consecuencia "dolor físico", y desarrollar una nueva respuesta ante "girarse de espaldas" que no desarrollaría otro perro que no hubiese vivido esa experiencia. "
El perro… » ver todo el comentario