@ffuentes Sí, comparar a CFK con ZP es un despropósito. ZP no reúne los requisitos para compararse con ella ni en popularidad (haciendo una evaluación cuantitativa) ni en logros de gobierno (si prefieres lo cualitativo). Sobre los logros, circula en los comentarios de MNM un argumento que dice algo así como: "Argentina estaba tan mal, que no hay un gran mérito en mostrar esas tasas de crecimiento" o "el estado del país en el 2001 como punto de partida no sirve para hacer comparaciones". Sólo puedo responder que hay experiencias sociales que afectan lo más profundo de la subjetividad de quienes las sufrieron. Así que si tenemos que comparar, comparamos nuestro ahora con el peor momento vivido (post dictadura)y como ciudadano nunca estuve mejor que hoy, recuperé la confianza en que podemos mejorar colectivamente muchas cosas que creíamos perdidas: DD.HH, Educación, ciencia, tecnología, industria. Adoración no, eso es solo márketing político
@Libey@ffuentes@tumbadito@cusifai ME aprece que en Europa no sería posible implementar un sistema tan injusto como se hizo en sudamerica en los últimos 60 años...
@Samarkanda Yo llevo media hora escuchando agradecer a santitos, es un concierto de loquilloS esto.
@cusifai ¿Qué querés que diga de los agro-congresales? ¿Estas insinueando que hay sectores sociales que no tiene que tener representación? ¿Deberiamos según tu criterio elegir representantes solo acordes a nuestros ideales?
Explicame esa expresión clasista y facista por favor....
@cusifai disculpame... ¿quién dijo que no hay que hablar con los sindicalistas?... Y poné todo mi comentario, yo a los hijos de puta no los quiero, pero tampoco les quito la palabra.
@cusifailas relaciones de poder no se sostienen según criterios morales sino funcionales
Hundido... plantean un sistema desde lo moral, y lo defienden desde lo funcional...
Tu primera decisión como presidente seria romper relaciones con todos los países que, ponele, están en guerra
No rompería relaciones con nadie (estoy abierto a dialogar con todo el mundo) no les daría mi apoyo, pero no te creas que soy tan soberbio, @ffuentes puede dar testigo que en el caso de Libia, a pesar de oponerme a las guerras, tuve mis serias dudas si estaba bien la intervención militar, eso llevó a un debate con @ailian ¿Defiendo al pueblo masacrado o defiendo mi ideal?... vivo metido en contradicciones, no tengo posturas tan definitivas...
@cusifai Vale, yo a los hijos de puta no los quiero ni propios ni extraños. Y los aprietes no me gustan, aún cuando se los hacen a personas que no son de mi ideología o de mi agrado.
Mi negativa a la amistad entre sindicatos y gobierno es por un lado una defensa al trabajador, por otro lado respeto a la independencia del gobierno.
La negativa a responder la pregunta, ya la tomo como una admisión del error que es dar poder a sectores que no deberían tenerlo desde el gobierno, que deberían ganarlo como lo que son, sindicatos.
Esto que se vio hoy es una extorsión, y la presidenta no fue al acto por ese mismo motivo.
Jugar juegos peligrosos tiene estas consecuencias.
@cusifai Comenzás hablando de Lula y ahora lo llevás a Brasil como país en una clara intención de llevar el debate a un punto interminable, No compro esa postura.
Volvamos a las preguntas ¿aceptarías que los sindicatos sean amigos del gobierno si este fuera de derecha?
SI o NO (argumentar)
@cusifai No conozco los pormenores de las negociaciones brasileras, creo, sin embargo, que el gobierno argentino se ve presionado por los sindicatos y no me gusta. Independientemente de mi simpatía o no con el gobierno, me parece que tiene que tener independencia para formar su estructura sin presiones externas a su partido. ¿qué pasa si la presidenta decide plantar a Moyano? ¿La dejarán gobernar como hasta ahora? ¿la seguirán apoyando? ¿comenzarán los paros en represalia a esa decisión?. ¿se merece la presidenta pensar el futuro bajo estas condiciones?... yo creo que no. rozan los extorsivo.
La confusión de roles, y la amistad mal entendida ponen al gobierno en un problema difícil de resolver, ya que darle más poder a Moyano es lo último que quiere la presidenta y sus ministros.
@cusifai Yo no estoy cambiando ninguna afirmación, es lo mismo que sostengo desde el comienzo de la discusión, sindicatos independientes, ni aliados ni amigos del gobierno. Que se lleven bien no me molesta, pero que conserven la distancia.
Para mi es negativo, ya que las funciones y las posturas son, por definición opuestas para cada una de las estructuras. No digas que cambio mi postura por que es la que sostengo desde la primera nota.
Y no respondiste la pregunta, esa es la diferencia entre pensar un país al largo plazo (como tiene que ser ene el futuro) y pensarlo según conveniencia ideológica, vos en unos años podrías estar protestando por el amiguismo de los sindicatos y el gobierno, yo me estaría quejando de lo mismo.
@cusifai Veamos: Lula fue sindicalista, desde que se dedicó a ser político, fundando un partido... no volvió a actuar como sindicalista. Siempre actuó cómo político.
Nadie habla de quitarle o dale e poder a los sindicatos, si me das a elegir los sindicatos tiene que ser fuertes, y esa fortaleza se consigue desde la independencia, no desde el clientelismo.
Lula dejó de ser Sindicalista en el 83... de ahí en más fue diputado y otras yerbas. Me parece que estás usando mal el ejemplo, el tipo desarrolló una carrera, y como sindicalista enfrentó al gobierno... y a un gobierno militar. que no es poco.
Me parece perfecto entonces, que los sindicalistas sean amigos del gobierno como vos proponés... así terminamos con este tema.
No comparto el crecimiento instantáneo, nunca lo hice
Es totalmente lógico lo que está pasando. Dios quiera que las cosas continúen así...
Para vos sindicato y gobierno deben ser lo mismo, para mi deben estar enfrentados. De tu postura se desprende que los gobiernos no hacen cosas para las empresas privadas. Tendrás razón.
@cusifai Ya te expliqué mi postura... vos pensarás que todo lo que es K a mi no me gusta ( y te equivocás) yo pienso que todo lo que es K para vos está permitido ( y no sé si me equivoco)
Para mi hay contraposición de funciones.
EDIT: Qué en la década del 90 Moyano no haya sido partícipe, no invalida el ejemplo que los sindicatos o defienden al trabajador o están con el gobierno.
@cusifai Nadie cuestiona como fue su elección como sindicalista, los que estoy diciendo, y espero ser claro, es que un sindicalista no puede ser amigo del gobierno, se puede llevar mejor o peor, pero nunca ser amigo.
En la década del 90 la Argentina sufrió un fuerte retraso en la calidad de los contratos laborales por culpa de un "gobierno" neoliberal, no sé tu edad, pero ese retroceso fue avalado por los sindicatos que ni siquiera elaboraron una queja cuando el trabajador perdía derechos importantes. Desde esa fecha, hasta hoy... pocos volvieron a trabajar jornadas de ocho horas y con las horas extras pagas como corresponden. Fue la primavera de los contrato basura.
Ahora, El mismo sindicalista que es amigo del gobierno, es gran empresario... otra incompatibilidad a mi gusto.
@cusifai Estás haciendo lo mismo que @alimac en la conversación con @gallir a confundir todo ¿Algún grupo parlamentario tiene mayoría + 1? ¿Quién está más cerca de tenerla? ¿Es el oficialismo minoría parlamentaria al tener más diputados que el resto?...
Hagamos una cosa, lo importante es llegar a septiembre con un congreso estéril, te doy la razón....
@cusifai Joder tio!... negás lo obvio!... cualquiera que mira el gráfico ve que el oficialismo tiene más diputados que el primer bloque que le sigue... y de ahí en más hay que buscar en partidos pequeños el quorum.
Pero ya lo dice un amigo... con un K podés hablar de fútbol, de literatura y de cine... pero no de política. Nunca reconocen lo que pasa.
@cusifai Vamos a ver, me parece que no querés entender...
Que el oficialismo no tenga la mayoría no implica que la tenga la oposición.
De hecho tienen que ir buscando votos por bloques minoritarios para obtener quorum e iniciar las sesiones, la opsición se quedó siempre a un voto , voto que se sabe ( espero que no dudes de la corrupción de Menem) se consiguió a cambio de favores oficialistas, entre ellos uno que le permite seguir ocupando una banca y ser juzgado.
Ahora, me repito una vez más.. llevan meses sin tratar leyes, y eso nunca puede ser bueno para una democracia, si me preguntás... que los diputados actuen de forma coorporativa votando lo que manda sus partidos tampoco es bueno. Eso no es debate, es una loteria.
@cusifai La opsición tampoco tiene mayoría... y vos quedate en detalles que no llevan a nada, lo concreto (e indiscutible) es que llevan meses sin sancionar leyes. ( O por lo menos la cantidad que debieran)
Que es lo que dije en mi comentario anterior.
Demostrame lo contrario.
Yo no busco excusas... miro realidades, esa es la realidad.
@alimac @tumbadito @papirolin @cusifai
@tumbadito @papirolin @cusifai
@alimac @cusifai @niqueco
cc @cusifai @papirolin @tumbadito
La prueba la tenés en plaza del sol.
@cusifai ¿Qué querés que diga de los agro-congresales? ¿Estas insinueando que hay sectores sociales que no tiene que tener representación? ¿Deberiamos según tu criterio elegir representantes solo acordes a nuestros ideales?
Explicame esa expresión clasista y facista por favor....
Puedo sentarme y hablar con todo el mundo.
Me fui,
Hundido... plantean un sistema desde lo moral, y lo defienden desde lo funcional...
Tu primera decisión como presidente seria romper relaciones con todos los países que, ponele, están en guerra
No rompería relaciones con nadie (estoy abierto a dialogar con todo el mundo) no les daría mi apoyo, pero no te creas que soy tan soberbio, @ffuentes puede dar testigo que en el caso de Libia, a pesar de oponerme a las guerras, tuve mis serias dudas si estaba bien la intervención militar, eso llevó a un debate con @ailian ¿Defiendo al pueblo masacrado o defiendo mi ideal?... vivo metido en contradicciones, no tengo posturas tan definitivas...
paso, tengo otra idea de defensa del trabajador y los intereses populares.
Me guste o no, tiene que haber estabilidad en las instituciones, roles claros y la obligación de negociar, nunca de tranzar o callar por conveniencia.
Mi negativa a la amistad entre sindicatos y gobierno es por un lado una defensa al trabajador, por otro lado respeto a la independencia del gobierno.
La negativa a responder la pregunta, ya la tomo como una admisión del error que es dar poder a sectores que no deberían tenerlo desde el gobierno, que deberían ganarlo como lo que son, sindicatos.
Esto que se vio hoy es una extorsión, y la presidenta no fue al acto por ese mismo motivo.
Jugar juegos peligrosos tiene estas consecuencias.
Volvamos a las preguntas ¿aceptarías que los sindicatos sean amigos del gobierno si este fuera de derecha?
SI o NO (argumentar)
La confusión de roles, y la amistad mal entendida ponen al gobierno en un problema difícil de resolver, ya que darle más poder a Moyano es lo último que quiere la presidenta y sus ministros.
Para mi es negativo, ya que las funciones y las posturas son, por definición opuestas para cada una de las estructuras. No digas que cambio mi postura por que es la que sostengo desde la primera nota.
Y no respondiste la pregunta, esa es la diferencia entre pensar un país al largo plazo (como tiene que ser ene el futuro) y pensarlo según conveniencia ideológica, vos en unos años podrías estar protestando por el amiguismo de los sindicatos y el gobierno, yo me estaría quejando de lo mismo.
Si volviera a gobernar la derecha en la Argentina ¿Estarías a favor que los sindicatos sean amigos del gobierno?
Nadie habla de quitarle o dale e poder a los sindicatos, si me das a elegir los sindicatos tiene que ser fuertes, y esa fortaleza se consigue desde la independencia, no desde el clientelismo.
Lula dejó de ser Sindicalista en el 83... de ahí en más fue diputado y otras yerbas. Me parece que estás usando mal el ejemplo, el tipo desarrolló una carrera, y como sindicalista enfrentó al gobierno... y a un gobierno militar. que no es poco.
Me parece perfecto entonces, que los sindicalistas sean amigos del gobierno como vos proponés... así terminamos con este tema.
No comparto el crecimiento instantáneo, nunca lo hice
Es totalmente lógico lo que está pasando. Dios quiera que las cosas continúen así...
Para vos sindicato y gobierno deben ser lo mismo, para mi deben estar enfrentados. De tu postura se desprende que los gobiernos no hacen cosas para las empresas privadas. Tendrás razón.
Para mi hay contraposición de funciones.
EDIT: Qué en la década del 90 Moyano no haya sido partícipe, no invalida el ejemplo que los sindicatos o defienden al trabajador o están con el gobierno.
En la década del 90 la Argentina sufrió un fuerte retraso en la calidad de los contratos laborales por culpa de un "gobierno" neoliberal, no sé tu edad, pero ese retroceso fue avalado por los sindicatos que ni siquiera elaboraron una queja cuando el trabajador perdía derechos importantes. Desde esa fecha, hasta hoy... pocos volvieron a trabajar jornadas de ocho horas y con las horas extras pagas como corresponden. Fue la primavera de los contrato basura.
Ahora, El mismo sindicalista que es amigo del gobierno, es gran empresario... otra incompatibilidad a mi gusto.
Hagamos una cosa, lo importante es llegar a septiembre con un congreso estéril, te doy la razón....
Pero ya lo dice un amigo... con un K podés hablar de fútbol, de literatura y de cine... pero no de política. Nunca reconocen lo que pasa.
Y le voy a terminar dando la razón...
Que el oficialismo no tenga la mayoría no implica que la tenga la oposición.
De hecho tienen que ir buscando votos por bloques minoritarios para obtener quorum e iniciar las sesiones, la opsición se quedó siempre a un voto , voto que se sabe ( espero que no dudes de la corrupción de Menem) se consiguió a cambio de favores oficialistas, entre ellos uno que le permite seguir ocupando una banca y ser juzgado.
Ahora, me repito una vez más.. llevan meses sin tratar leyes, y eso nunca puede ser bueno para una democracia, si me preguntás... que los diputados actuen de forma coorporativa votando lo que manda sus partidos tampoco es bueno. Eso no es debate, es una loteria.
Que es lo que dije en mi comentario anterior.
Demostrame lo contrario.
Yo no busco excusas... miro realidades, esa es la realidad.