Sobre las correcciones. Disculpa en primer lugar por cambiar las palabras de la máxima, supongo que entiendes lo que quiero decir y ves cual es la diferencia con la otra. Libertad negativa vs positiva. Colaboración vs competencia, refiriendome a la forma de poner los medios para intereses-necesidades.
Con respecto al consenso clientes-supermercados y empleado-patrón que comentas. Solo decir que no es posible entender un conflicto sin entender su entorno. Cómo garantizas que realmente no existe un oligopolio del trabajo, ni alimentario? Poder elegir entre un numero determinado de opciones, no significa tener la posibilidad de plantear nuevas.
Consenso capital-trabajo existe en las cooperativas de trabajadores con igualdad de decisión, puesto que se resuelve en consenso el reparto beneficio-inversión-salario del plusvalor. Consenso consumidor-productor en las cooperativas de consumo. No a través de relaciones capitalistas donde una parte tiene siempre más poder.
@ValaCiencias
Bueno, puede que no lleguemos a un acuerdo. Pero igualmente dejame explicar.La voluntad de pertenecer a un grupo y soportarlo es el incentivo, sí, pues no hay otro. Sin esa voluntad, te queda el anarquismo individualista de Tucker, que es una postura válida, o el mutualista de Proudhon, que también. No hay problema siempre y cuando tu concepto de libertad se ajuste a: "mi libertad empieza donde empieza la libertad de los demás". Es decir, ser consciente que para ser libre debes hacer lo posible para que los demás lo sean. En eso está todo el anarquismo de acuerdo. A excepción del llamado anarco-capitalismo, que cambia su máxima de libertad por la del liberalismo: "mi libertad empieza donde termina la de los demás".
Llegar al consenso en la máxima de libertad implica el consenso en todo lo demás. Si cambias esa máxima nunca llegarás al consenso. Es más, no podrás concebir que este exista, y nadie será libre realmente.
@ValaCiencias
Bien, "si no hay consenso ¿Qué sigue?", es una pregunta que está muy bien. Pero es que el consenso ha de haberlo en una comunidad que se plantea que quiere solucionar los problemas juntos. El consenso surge siempre que hay voluntad de buscarlo, de ceder, de abstraer, hasta un punto razonable. Lo contrario es competir por "llevarse la perra gorda" y solo puede derivar en violencia.
De ahí que te planteara las preguntas sobre el capitalismo (por poner un ejemplo, eh), porque es esencial que esa pregunta que planteas no tiene solucion en ninguna organización social que se base en la competencia ajena a la razón y no en el acuerdo mutuo en igualdad de condiciones negociadoras. Y es que veas que no hay otra forma no violenta que no sea la busqueda libre del consenso, en colaboración con la sociedad, con autodisciplina. Cualquier otra cosa implica coaccionar. El no tener voluntad de consenso, implica coaccionar. Y con voluntad de consenso, siempre hay consenso.
@ValaCiencias
Bueno, el capitalismo no tiene solución para a la falta de consenso. Es más la falta de consenso desembocaría en monopolios/oligopolios, y la falta de gestión coordinada provoca un uso no eficiente de los recursos, de ahí que por lo general se formen consorcios de compañías para su gestión ante tales situaciones, i.e. monopolios, con la única salvedad de que en vez de buscar el bien común con la participación de todos los interesados, se busca el beneficio propio de los que tienen capital suficiente para participar en ello.
En otro orden de cosas. Cómo evitas la emergencia del marketing favorecedor de la necesidad diseñada? marketing fraudulento? obsolescencia programada? y volviendo al tema fundamental y problema del liberalismo: La propiedad privada tiene un límite?
Bueno, a ver, no es necesario un poder central, sí es necesaria una organización que permita la gestión, con una burocracia mínima. Si, por ejemplo, las reservas de cobre están bajo mínimos y hay que buscar alternativas, esta búsqueda de alternativas se haría colaborativamente y en previsión. Esto es, los productores de cobre colaboran con los consumidores de cobre. Puesto que el cobre es de todos y simplemente se ponen los medios para su extracción porque es necesario para algo. Se trataría de priorizar de mutuo acuerdo qué sectores pueden prescindir del cobre y cuales no, y no sería necesario esperar a su escasez para subir el precio, puesto que habría que planificarlo de antemano. Es decir, la viabilidad de algo no se basa en dinero, sino en otras cosas como las que comentas, ergo no es necesario convertirlo a dinero, pues este no tiene sentido. Podría haber un sistema de gestion horizontal, siempre sujeto a excrutinio público.
Me dices que supongo una serie de cosas que no son ciertas, como que yo considero que las cosas se pueden distribuir y replicar a coste cero... Y también afirmas que no soy consciente de que a veces es dificil llegar a un consenso. Bien, pues te equivocas. Soy consciente y aun así mantengo mi postura.
También afirmas que para mantener una propiedad colectiva es necesaria una burocracia monstruosa... En fin, y esto se lo dice un "anarquista" a otro. El anarquismo es anarquismo y se basa en la autogestión y libre asociación. En comunismo libertario yo puedo gestionar por mi mismo, una parcela o una fábrica, por ejemplo. Sin problema ninguno. Pero eso no significa que, si en un momento determinado mi posesión entra en conflicto con el común deba cederlo, pues no era mío en primer lugar.
Bien, ahora, el debate sería: es la libertad compatible con propiedad privada? (privativa, que priva incondicionalmente al resto, tiene un límite? tu propiedad eres tú?)
Tesla proyectó la energía eléctrica, barata (diría que gratuita incluso), de acceso general e inalámbrica.
Luego bueno, Edison sí se hizo bastante rico y se preocupó digamos de 'rentabilizar' sus creaciones/innovaciones que hizo, pero Tesla en general por lo que he leído y visto, era bastante altruista y no le preocupó tanto el ganar dinero como el patentar y facilitar la vida a las personas.
Vamos, que sé por donde quieres ir con el ejemplo, pero que no es el caso más certero.
Sobre las correcciones. Disculpa en primer lugar por cambiar las palabras de la máxima, supongo que entiendes lo que quiero decir y ves cual es la diferencia con la otra. Libertad negativa vs positiva. Colaboración vs competencia, refiriendome a la forma de poner los medios para intereses-necesidades.
Con respecto al consenso clientes-supermercados y empleado-patrón que comentas. Solo decir que no es posible entender un conflicto sin entender su entorno. Cómo garantizas que realmente no existe un oligopolio del trabajo, ni alimentario? Poder elegir entre un numero determinado de opciones, no significa tener la posibilidad de plantear nuevas.
Consenso capital-trabajo existe en las cooperativas de trabajadores con igualdad de decisión, puesto que se resuelve en consenso el reparto beneficio-inversión-salario del plusvalor. Consenso consumidor-productor en las cooperativas de consumo. No a través de relaciones capitalistas donde una parte tiene siempre más poder.
Bueno, puede que no lleguemos a un acuerdo. Pero igualmente dejame explicar.La voluntad de pertenecer a un grupo y soportarlo es el incentivo, sí, pues no hay otro. Sin esa voluntad, te queda el anarquismo individualista de Tucker, que es una postura válida, o el mutualista de Proudhon, que también. No hay problema siempre y cuando tu concepto de libertad se ajuste a: "mi libertad empieza donde empieza la libertad de los demás". Es decir, ser consciente que para ser libre debes hacer lo posible para que los demás lo sean. En eso está todo el anarquismo de acuerdo. A excepción del llamado anarco-capitalismo, que cambia su máxima de libertad por la del liberalismo: "mi libertad empieza donde termina la de los demás".
Llegar al consenso en la máxima de libertad implica el consenso en todo lo demás. Si cambias esa máxima nunca llegarás al consenso. Es más, no podrás concebir que este exista, y nadie será libre realmente.
Si no consensuamos eso... pues nada.
Saludos
Bien, "si no hay consenso ¿Qué sigue?", es una pregunta que está muy bien. Pero es que el consenso ha de haberlo en una comunidad que se plantea que quiere solucionar los problemas juntos. El consenso surge siempre que hay voluntad de buscarlo, de ceder, de abstraer, hasta un punto razonable. Lo contrario es competir por "llevarse la perra gorda" y solo puede derivar en violencia.
De ahí que te planteara las preguntas sobre el capitalismo (por poner un ejemplo, eh), porque es esencial que esa pregunta que planteas no tiene solucion en ninguna organización social que se base en la competencia ajena a la razón y no en el acuerdo mutuo en igualdad de condiciones negociadoras. Y es que veas que no hay otra forma no violenta que no sea la busqueda libre del consenso, en colaboración con la sociedad, con autodisciplina. Cualquier otra cosa implica coaccionar. El no tener voluntad de consenso, implica coaccionar. Y con voluntad de consenso, siempre hay consenso.
Bueno, el capitalismo no tiene solución para a la falta de consenso. Es más la falta de consenso desembocaría en monopolios/oligopolios, y la falta de gestión coordinada provoca un uso no eficiente de los recursos, de ahí que por lo general se formen consorcios de compañías para su gestión ante tales situaciones, i.e. monopolios, con la única salvedad de que en vez de buscar el bien común con la participación de todos los interesados, se busca el beneficio propio de los que tienen capital suficiente para participar en ello.
En otro orden de cosas. Cómo evitas la emergencia del marketing favorecedor de la necesidad diseñada? marketing fraudulento? obsolescencia programada? y volviendo al tema fundamental y problema del liberalismo: La propiedad privada tiene un límite?
Bueno, a ver, no es necesario un poder central, sí es necesaria una organización que permita la gestión, con una burocracia mínima. Si, por ejemplo, las reservas de cobre están bajo mínimos y hay que buscar alternativas, esta búsqueda de alternativas se haría colaborativamente y en previsión. Esto es, los productores de cobre colaboran con los consumidores de cobre. Puesto que el cobre es de todos y simplemente se ponen los medios para su extracción porque es necesario para algo. Se trataría de priorizar de mutuo acuerdo qué sectores pueden prescindir del cobre y cuales no, y no sería necesario esperar a su escasez para subir el precio, puesto que habría que planificarlo de antemano. Es decir, la viabilidad de algo no se basa en dinero, sino en otras cosas como las que comentas, ergo no es necesario convertirlo a dinero, pues este no tiene sentido. Podría haber un sistema de gestion horizontal, siempre sujeto a excrutinio público.
Me dices que supongo una serie de cosas que no son ciertas, como que yo considero que las cosas se pueden distribuir y replicar a coste cero... Y también afirmas que no soy consciente de que a veces es dificil llegar a un consenso. Bien, pues te equivocas. Soy consciente y aun así mantengo mi postura.
También afirmas que para mantener una propiedad colectiva es necesaria una burocracia monstruosa... En fin, y esto se lo dice un "anarquista" a otro. El anarquismo es anarquismo y se basa en la autogestión y libre asociación. En comunismo libertario yo puedo gestionar por mi mismo, una parcela o una fábrica, por ejemplo. Sin problema ninguno. Pero eso no significa que, si en un momento determinado mi posesión entra en conflicto con el común deba cederlo, pues no era mío en primer lugar.
Bien, ahora, el debate sería: es la libertad compatible con propiedad privada? (privativa, que priva incondicionalmente al resto, tiene un límite? tu propiedad eres tú?)
Cero que has puesto un mal ejemplo con lo de las centrales.
Tesla proyectó la energía eléctrica, barata (diría que gratuita incluso), de acceso general e inalámbrica.
Luego bueno, Edison sí se hizo bastante rico y se preocupó digamos de 'rentabilizar' sus creaciones/innovaciones que hizo, pero Tesla en general por lo que he leído y visto, era bastante altruista y no le preocupó tanto el ganar dinero como el patentar y facilitar la vida a las personas.
Vamos, que sé por donde quieres ir con el ejemplo, pero que no es el caso más certero.