#60 Buena observación, si finalmente el efecto de la ivermectina es prevenir la tormenta de citoquinas, no tendría sentido utilizarla como profiláctico.
Como segundo corolario, eso implicaría que las dosis tendrían que ser puntuales (una vez diagnosticado covid) y por tanto los estudios previos de perfil de seguridad seguirían siendo aplicables. Por lo que en ese formato estaríamos hablando de un medicamento muy seguro.
"Actualización: Un hospital ha negado la afirmación del Dr. Jason McElyea de que las sobredosis de ivermectina están provocando atascos en las salas de urgencias y retrasos en la atención médica en las zonas rurales de Oklahoma, y Rolling Stone no ha podido verificar de forma independiente ningún caso de este tipo en el momento de esta actualización.
El Sistema Nacional de Datos sobre Envenenamiento afirma que en agosto se registraron 459 casos de sobredosis de ivermectina en Estados Unidos. No se dispone de cifras de sobredosis de ivermectina específicas de Oklahoma, pero es poco probable que el recuento sea un factor significativo en cuanto a la disponibilidad de camas de hospital en un estado que, según los CDC, tiene actualmente una media de 7 días de 1.528 hospitalizaciones por Covid-19. El médico está afiliado a un grupo de personal médico que presta servicios a varios hospitales de Oklahoma. Tras la publicación generalizada de sus declaraciones, uno de los hospitales a los que presta servicio el grupo del médico, el NHS Sequoyah, dijo que su servicio de urgencias no ha tratado ninguna sobredosis de ivermectina y que no ha tenido que rechazar a nadie que buscara atención. Este y otros hospitales a los que atiende el grupo médico no respondieron a las solicitudes de comentarios y el médico no ha respondido a las solicitudes de comentarios adicionales. Actualizaremos la información si recibimos más datos."
#14 >> ¿ Por qué un antiparasitario se usa con antiviriral?
El hecho de que sea un antiparasitario no implica que no pueda funcionar contra el covid. Te pongo este enlace sin extenderme mucho, porque ya lo he puesto en otros dos comentarios y estoy rozando el spam. Es del instituto pasteur y postula que el beneficio de la IVM se debe no a una actividad antiviral, sino a que modula el sistema inmune previniendo la tormenta de citoquinas:
#48@MikeR te lo he puesto arriba pero te lo copio aquí porque creo que complementa tu comentario, para el que ande leyendo por aquí).
Explicación del efecto anti-covid de la ivermectina por el Instituto Pasteur.
Atenuación de los resultados clínicos e inmunológicos durante la infección por SARS-CoV-2 mediante ivermectina www.embopress.org/doi/full/10.15252/emmm.202114122
"En conjunto, este estudio apoya el uso de fármacos inmunomoduladores, como la MIV, para mejorar el estado clínico de los pacientes infectados por el SARS-CoV-2."
Modelo murino (hamsters). El artículo expone que los beneficios de la ivermectina no vienen de la reducción de la carga viral sino de la modulación del sistema inmune y la prevención de la tormenta de citoquinas.
Con la campaña masiva de desinformación que hay sobre la ivermectina:
1 - Afirmando que no funciona, cuando ahora mismo hay evidencia de nivel medio-bajo con algunos estudios que le asignan resultados positivos contra el covid-19 y los metaanálisis no encuentran evidencia sólida. Estamos en el punto en el que no se puede afirmar que funcione, pero no se puede afirmar que no funcione.
2 - Haciendo propaganda infantiloide como "no tomes ivermectina, porque no eres un caballo". Que tengan que decirle esto a (algunos) yankis para que hagan caso me lo puedo creer, que salga en portada de menéame me parece de juzgado de guardia. La ivermectina como bien sabes lleva mucho utilizándose en humanos y su perfil de seguridad está estudiado (en otra posología, desde luego).
3 - Decir que no puede servir contra el covid porque es un antiparasitario, como si no hubiera una cantidad ingente de ejemplos de fármacos que valen para una cosa y que después se descubre que valen para otra (por ejemplo, la propia pfizer y su viagra). Creo que te he leído hace poco compartir un estudio con beneficios de la invermectina, te paso este del instituto Pasteur que propone que la ivermectina no afecta tanto a la carga viral, como que actúa como antiinflamatorio y previene la tormenta de citoquinas:
Atenuación de los resultados clínicos e inmunológicos durante la infección por SARS-CoV-2 mediante ivermectina www.embopress.org/doi/full/10.15252/emmm.202114122 "En conjunto, este estudio apoya el uso de fármacos inmunomoduladores, como la MIV, para mejorar el estado clínico de los pacientes infectados por el SARS-CoV-2."
Pero todas estas cosas tú ya las sabes (porque, lo reitero, eres un crack). Ahora viene la parte de opinión: ¿por qué no se receta la ivermectina? ¿No podrá ser porque los médicos que están en primera línea, salvo que se preocupen específicamente de investigar todas estas cosas - para lo que, seguramente, no tendrán mucho tiempo - no conocen todo esto? ¿No se limitarán a aplicar los procolos "oficiales" contra el covid? ¿No pueden ser ellos víctimas también de la enorme campaña de desinformación anti-ivermectina que hay?
Porque yo no sé si la ivermectina terminará demostrándose que funciona (lo mío no es la biología molecular, lo mío es la psicología). Y que hay un campañote gordo de desinformación anti-ivermectina, desde mi punto de vista, es bastante evidente. El bulo del hospital de Oklahoma es la punta del iceberg, lo más visible, pero está permeando a todos los niveles que el que defiende la ivermectina es antivacunas, negacionista, facha y tonto del bote.
Bueno, pues esto es lo que te quería comentar, un saludete!
#115 Es que eres un crack, macho. Ecuánime en todo, con la evidencia científica por delante siempre.
A mí, desde el otro lado (como ya sabes soy escéptico con las vacunas por sus potenciales efectos secundarios) me han llegado a votar negativo en algún subreddit por decir que las vacunas son extraordinariamente efectivas para prevenir los efectos graves del coronavirus
Al final veo más afinidad con una persona que opina distinto que yo, pero que lo analiza todo con datos sin que convengan a su postura, que las personas que opinan lo mismo que yo "a ciegas" y no quieren ni oir hablar de lo que contradice sus prejuicios.
Por cierto, al final esta noticia del hospital de Oklahoma parece ser bulo:
#35 Estando de acuerdo contigo, hay suficientes estudios individuales sobre la ivermectina que parecen avalar un posible efecto beneficioso contra el covid-19.
Sin ir más lejos, este publicado en Agosto, muy reciente:
Ivermectina: un fármaco polifacético galardonado con el premio Nobel con eficacia indicada contra una nueva plaga mundial, COVID-19 www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC8383101/ "El mecanismo biológico indicado de la MIV, la unión competitiva con la proteína de la espiga del SARS-CoV-2, es probablemente no específico del epítopo, lo que posiblemente produzca una eficacia total contra las cepas mutantes virales emergentes."
El metaanálisis continuo de Cochrane, uno de los más prestigiosos del mundo, indica simplemente que "no hay suficiente evidencia" pero indica específicamente que hay 31 estudios en marcha:
¿Es la ivermectina eficaz para el COVID-19? www.cochrane.org/CD015017/HAEMATOL_ivermectin-preventing-and-treating-
"No se encontraron pruebas que apoyen el uso de la ivermectina para tratar o prevenir la infección por COVID-19, pero la base de pruebas es limitada.
La evaluación de la ivermectina continúa en 31 estudios en curso, y actualizaremos esta revisión con sus resultados cuando estén disponibles."
La evidencia científica muestra indicios de que tal vez podría funcionar, aunque no hay evidencias sólidas de revisión sistemática y metaanálisis.
Esto dista mucho de "la ivermectina no funciona, y es un desparasitante de caballos" que quieren vendernos los medios de comunicación. @function tiene toda la razón en que hay una campaña de desinformación masiva de los medios en contra de la ivermectina. Y la noticia de los hospitales de oklahoma es un bulo, en otro comentario pondré las referencias.
#1 Es un falso dilema. "O te pones la vacuna, o te pillas el covid que es peor". Hay una tercera opción que es no pillar ninguno de los dos, aunque el precio a pagar es no hacer vida normal.
* evitar el covid con sus efectos graves
* evitar los potenciales efectos secundarios de las vacunas, siendo menos graves que los efectos del covid
* hacer vida normal
El medio es www.yomiuri.co.jp/ - no conocía la web de "media bias fact check" y me ha parecido super interesante. Se la he pasado a yomiuri y me sale que el sitio tiende a ser de derechas pero la información es factual:
#33 A ver, a mí este se me escapa un poco porque tiene un nivel técnico que me cuesta seguir. Realmente me he leído el Abstract, los Results y la Discussion, hay una parte técnica en el medio que no me resulta fácil de entender.
En el hilo de reddit ya hay gente comentándolo, los comentarios más votados son críticos con el paper (pero de esto tampoco te puedes fiar 100% ya que el zeitgeist imperante es atacar a todo lo que sea mínimamente crítico con las vacunas):
Por los comentarios de reddit entiendo que parece ser una demostración de ADE con una variante de la Delta inventada en laboratorio pero que no existe como tal en la naturaleza. O sea que podría darse ADE pero no parece probable.
#8 >> Incluso para el uso "profiláctico" hay que asegurarse de los efectos acumulativos. Juraría que como antiparasitario son dosis únicas o durante poco tiempo.
@MikeR, el estudio que enlazo en el comentario al que respondes no lo he escogido casualmente. Es un estudio de seguridad en dosis distintas a las "tradicionales", y las conclusiones a las que llega es que es seguro en diferentes dosis e incluso independiente del peso. Es "lo mejor que he encontrado" en cuanto a su perfil de seguridad, mañana indagaré a ver si hay algo al respecto de tomarlo de forma continuada a lo largo del tiempo "profiláctico" vs puntual como hasta ahora.
Tus dudas son, lógicamente, fundamentadas. Pero esas dudas fundamentadas no son equivalentes al mensaje de la FDA de "no te lo tomes porque no eres un caballo". Es que ni por asomo, vaya.
>> Y estoy un poco hasta los huevos de la web ivmmeta. Ya me parecía hecha con la idea preconcebida de demostrar la eficacia...
A mí no me habrás visto defender esa web, pero el gran problema de nuestra era es lo que dices en la segunda frase.
Porque el "debate" en el mundo actual parte de las conclusiones, y ajusta los datos para que cuadren. Lo importante no es averiguar la verdad, sino demostrar que se tenía razón.
"Es un error capital teorizar antes de tener datos. Insensatamente se empiezan a tergiversar los hechos para adaptarlos a las teorías, en lugar de adecuar las teorías a los hechos." - Sherlock Holmes (Sir Arthur Conan Doyle)
#26 Esto venía a decir. Los médicos que están en primera línea de batalla, atendiendo gente, no tienen ni los recursos materiales ni el tiempo para realizar un estudio con "cientos de miles de casos totalmente y formalmente documentados". Eso es para los dobles ciegos y los metaanálisis.
Pero sí tienen las figuras de los estudios de caso, y los estudios de series de casos, que sí pueden servir para "levantar la liebre", y los pueden publicar perfectamente.
Parálisis de Bell tras la vacunación con vacunas de ARNm (BNT162b2) e inactivadas (CoronaVac) contra el SARS-CoV-2: una serie de casos y un estudio anidado de casos y controles www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00451-5/ful
- 28 + 16 casos de Parálisis de Bell
Eso sí, lo que no vale es luego tildar estos estudios de caso de "sensacionalistas" o "irrelevantes" porque los números sean pequeños. No es el objetivo.
#1 Que sea de base un antiparasitario y que se use en veterinaria no es un argumento para descartar la ivermectina.
Si queremos hacer análisis serios tenemos que basarnos en datos y estudios.
Eficiencia: la ivermectina aún no se ha demostrado eficiente contra el covid. Metaanálisis de cochrane: www.cochrane.org/CD015017/HAEMATOL_ivermectin-preventing-and-treating-. Este metaanálisis de una de las instituciones más prestigiosas indica que no hay evidencia de efectividad pero indica explícitamente que la base de evidencia es limitada.
Es un tratamiento seguro, aún no se ha demostrado que sea eficiente contra el covid, pero la evidencia es limitada y se están haciendo múltiples estudios al respecto que saldrán en los próximos meses. Esta es la ciencia en este momento y con lo que yo he investigado, que no tiene por qué ser el 100% de la información existente y actualizada. Lo demás es marketing.
#22 Gracias por leerlos con detenimiento y salir de la polarización vacunistas-negacionistas.
Como puedes ver yo no soy técnicamente anti-vacunas, yo me leo los papers y luego decido. El problema que tengo con esta web y que cuento en los otros comentarios de esta noticia es que aquí eso da igual, si la noticia o el paper pone que pueda haber algún potencial problema con la vacuna, se tumba, aunque en la entradilla ponga que ese mismo problema con el propio covid es peor.
Ejemplo: www.meneame.net/m/ciencia/miocarditis-pericarditis-tras-vacunacion-cov. Frita a "sensacionalista" cuando en ese estudio, de gente de más edad, se indica que las personas tienen 22 veces más probabilidades de pillar miocarditis con el covid que con la vacuna. Pero como dice que la vacuna puede causar miocarditis, pues ya atenta contra la religión vacunista, y zasca.
>> Por otro lado dentro de los mismos estudios llegan a esta conclusion: "infected with the virus are up 6 times more likely to develop myocarditis".
Sí, en el trozo del abstract que he copiado en mi comentario está esa frase. Yo no soy ni pro- ni anti-, yo soy de analizar datos para poder tomar decisiones informadas.
>> Por lo que queda claro que el riesgo de vacunarse sigue siendo menor que el de pillar la enfermedad.
No exactamente, y aquí es donde entra el análisis. Vamos a ser precisos. Un hombre joven como los de este estudio si se vacuna tiene menos probabilidades de desarrollar miocarditis que si pilla el covid. Pero no es exactamente 1 vs 6. Porque las probabilidades están condicionadas:
Probabilidad miocartidis con vacuna = (probabilidad de vacunarse) * (probabilidad de miocarditis una vez vacunado)
Probabilidad miocarditis con covid = (probabilidad de contagiarse de covid) * (probabilidad de miocarditis una vez contagiado)
Si te vas a vacunar, la probabilidad de vacunarte es 1. Pero la probabilidad de contagiarte de covid no es 1. Depende de muchos factores. Si pasas de todo y te vas a macrofiestas ilegales sin medidas de seguridad estará cerca de 1. Si te proteges y llevas FFP2 y protección ocular y no te expones innecesariamente, estará cerca de 0. Si trabajas de cara al público vs si trabajas en tu casa. Si vives con mucha gente vs si vives solo. Etcétera.
Por eso yo defiendo que la decisión de vacunarse debe ser informada y en base al perfil de riesgo de cada uno. Pero en los días de la religión vacunista, decir esto es anatema.
#7#8 Me ha encantado leeros, os lo digo de verdad.
Hemos llegado a un punto de polarización entre los antivacunas acérrimos y la religión de la vacuna inmaculada que es imposible comentar nada sin que se te lancen al cuello.
En esta web cualquier noticia, cualquiera, que implique que las vacunas puedan no ser perfectas, es sistemáticamente hundida a negativos, incluso aunque esté refrendada por estudios científicos válidos hechos por profesionales e instituciones de prestigio.
Es como el traje nuevo del emperador, no se puede mencionar que está desnudo o te crujen.
No hay debate, no hay escepticismo científico, no hay pensamiento crítico. O eres de los que piensan que las vacunas son perfectas y se tiene que vacunar todo el mundo sin distinción de perfil de riesgo, edad, sexo etc., o eres un magufo negacionista.
Es alucinante la distorsión cognitiva colectiva que se ha conseguido crear. Polarización ilimitada.
#20 >> puedes poner si quieres el enlace y asi poder ver si son estudios serios o como la mayoria de cosas que he podido leer las opiniones de alguna persona
Association of Myocarditis With BNT162b2 Messenger RNA COVID-19 Vaccine in a Case Series of Children - 10/08/2021 jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2783052
"Conclusions and Relevance In this small case series study, myocarditis was diagnosed in children after COVID-19 vaccination, most commonly in boys after the second dose. In this case series, in short-term follow-up, patients were mildly affected. The long-term risks associated with postvaccination myocarditis remain unknown. Larger studies with longer follow-up are needed to inform recommendations for COVID-19 vaccination in this population."
Risk of Myocarditis from COVID-19 Infection in People Under Age 20: A Population-Based Analysis - 17/07/2021, preprint www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.23.21260998v1
"Conclusions Myocarditis (or pericarditis or myopericarditis) from primary COVID19 infection occurred at a rate as high as 450 per million in young males. Young males infected with the virus are up 6 times more likely to develop myocarditis as those who have received the vaccine."
Si yo no digo que no, pero, ¿qué diálogo sano puede quedar en esta web?
Todo lo que es mínimamente crítico con las vacunas hundido, todas las chorradas para mofarse de los escépticos, a portada.
En la estúpida noticia de que la FDA te dice que no eres un caballo (como si la ivermectina no se usase en humanos), acabo de leer cómo reportaban a @funcion a los admins literalmente por decir que la ivermectina es segura, como si estuviera hablando de conspiranoias, cuando la ivermectina se conoce desde hace muchos años y su perfil de seguridad es excelente (www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC5773004/). (Otra cosa es la eficiencia anti-covid que aún está en el aire.)
No hay debate posible en este espacio. En un medio donde las noticias y los comentarios se votan según si son conformes a la visión de cada uno, es imposible estar en contra de la inmensa mayoría por mucha lógica y datos que se utilicen. No sé cómo tenéis la santa paciencia de seguir en esta web comentando estos temas.
Por cierto, ahora que has resucitado la noticia, a algún aprendiz de Goebbels le va a molestar eso que he puesto
#12 Hey @MikeR. Aunque ya apenas escribo en esta web, a veces entro específicamente para leer tus comentarios. Claramente eres de los que más, si no el que más, información científica y análisis racional aporta sobre el tema. Y por supuesto he visto que tú habías votado positivo esta noticia, porque a ti no se te caen los anillos por mantener un debate científico hasta el nivel técnico que haga falta.
Tú tienes bastante paciencia, la verdad. Sólo te he visto exasperarte en ocasiones puntuales con negacionistas acérrimos (que también tienen lo suyo, pero eso es aparte).
Yo no tengo tanta paciencia como tú, sólo he entrado a comentar hoy esta noticia en concreto porque la ha enviado @function, pero vamos, el ver que cualquier debate sobre la vacuna es agresivamente fulminado es causa suficiente para evitar esta web.
En portada ahora mismo hay una noticia de Noam Chomsky hablando de la libertad de los medios de comunicación. La misma comunidad (no los mismos ususarios, ¡espero!) que vota sobre la libertad de los medios, ataca agresivamente todo lo que va contra el pensamiento único, que en este caso es "vacunas bueeenas".
Así que sí, para mi la gente que quieren imponer la vacuna obligatoria, que quieren vacunar por cojones a menores con el riesgo de miocarditis que eso conlleva, que ya lo dice hasta la CDC (www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7027e2.htm), que se cachondean de los muertos no vacunados como si no fueran personas, y que sistemáticamente tumba cualquier noticia que siembre el menor riesgo de duda sobre el perfil de seguridad de las vacunas, sí, se merecen el godwinazo.
Además es que suena potente, porque enganchan bien las dos palabras: #vacunazi. A ver si se pone de moda el término.
Por supuesto para ti específicamente mi mayor respeto y a ver si podemos continuar debatiendo en alguna noticia no tumbada.
#10 Al comando #vacunazi de aquí aún no le han llegado las directrices de que ya se puede empezar a hablar con dudas sobre las vacunas. No pasa nada, esperemos un par de semanas.
#6 Pues eso mismo que dices, que faltaban datos y tiempo para evaluar, y que hay que utilizar el pensamiento crítico, lo llevo diciendo yo un tiempo y me han puesto a caer de un burro.
Como segundo corolario, eso implicaría que las dosis tendrían que ser puntuales (una vez diagnosticado covid) y por tanto los estudios previos de perfil de seguridad seguirían siendo aplicables. Por lo que en ese formato estaríamos hablando de un medicamento muy seguro.
Habrá que seguir atento a los avances