Campesinos con horcas: Una entrevista con Noam Chomsky

El Dr. Noam Chomsky es un galardonado lingüista, teórico político, disidente y activista. Actualmente es profesor emérito del Instituto Tecnológico de Massachusetts y profesor laureado de Lingüística en la Universidad de Arizona. El Dr. Chomsky es un autor prolífico, que ha publicado más de cien libros desde 1967 sobre temas que van desde el anarquismo hasta el escepticismo de los medios de comunicación. Su último libro, Climate Crisis and the Global Green New Deal (La crisis climática y el nuevo acuerdo verde global), fue escrito junto con el economista Robert Pollins y expone un plan internacional para hacer frente al cambio climático.

En diciembre, Søren Hough se sentó con el Dr. Chomsky en nombre de Science for the People para hablar de la crisis climática, así como de la pandemia del COVID-19 y de la actual lucha de clases.

Søren Hough: Antes de las elecciones de 2020, usted habló con frecuencia de la discrepancia entre el inexistente plan climático regresivo de Trump y la plataforma de Biden, aunque ninguno de los dos enfoques cumple realmente los objetivos establecidos en el informe del IPCC de 2018.1 Al hablar de su reciente libro, Climate Crisis and the Global Green New Deal, indicó que deberíamos venir a por nuestros políticos "con horcas" para cambiar esa realidad. Me pregunto qué significa eso en lo que respecta a la política climática.

Noam Chomsky: La política de Trump era muy simple: corramos hacia el abismo lo más rápido posible. Y de hecho, lo están haciendo ahora mismo. Mientras nosotros hablamos, ellos están ocupados desmantelando regulaciones, viendo cuánto daño pueden hacer antes de salir.2

El programa de Biden es mixto. La retórica supera los compromisos del IPCC. Dice que las emisiones netas de carbono deberían ser neutras a mediados de siglo.3 Las redes eléctricas, antes. Eso son palabras. Si miras los programas, no van en esa dirección. No dicen que dejemos los combustibles fósiles, que los reduzcamos cada año. Si queremos ser neutrales en treinta años, tenemos que reducirlos cada año. No dice eso. Se habla de la recaptura de carbono, de cosas así. Es decir, las tecnologías no están ahí y ese no es el problema4.

Así que hay una brecha. Dice que gastemos dos billones de dólares, que avancemos hacia la electrificación - vale, eso es algo.5 De hecho, en comparación con otros programas, es el mejor que Estados Unidos ha presentado hasta ahora. Mejor que el de Obama, mejor que cualquier otro, pero no es un listón muy alto.6 De hecho, todos los países del mundo, incluso si cumplieran los acuerdos de París -y no lo están haciendo-, pero incluso si lo hicieran, las estimaciones serían que llegarían a 3oC, aproximadamente, por encima de los niveles preindustriales, lo que es un cataclismo.7 Así que hay que hacer mucho más, y eso significa, volviendo a los campesinos con las horcas, que va a haber mucha presión sobre la administración Biden. En primer lugar, para que esté a la altura de su retórica, y en segundo lugar, para que vaya mucho más allá con medidas concretas para aplicar realmente los planes y las políticas que podrían conducir a los objetivos declarados. Que son, básicamente, los objetivos del IPCC. 

Por cierto, los objetivos del IPCC pueden no ser suficientes. Prácticamente todos los días se sabe que son demasiado conservadores. Eso ocurre desde hace mucho tiempo. Es algo natural: el informe del IPCC es un documento de consenso. Un documento de consenso es siempre conservador, por lo que se debe asumir - una suposición racional es que nunca es suficiente. Eso se ha demostrado constantemente cada vez que se aprende algo nuevo, se descubre que es peor de lo que se pensaba. Hace poco, probablemente viste el gran estudio sobre los casquetes polares que se están derritiendo considerablemente más rápido de lo que se pensaba.8 Está llegando al punto en que el permafrost puede empezar a derretirse.9 Enormes cantidades de carbono - cantidades indescriptibles - podrían ir pronto a la atmósfera. En ese punto, estamos básicamente acabados. Lo mismo está ocurriendo con el deshielo de los glaciares de la Antártida. Si realmente se derritieran alguna vez, el nivel del mar estaría por encima de nuestras cabezas.10 Así que hay que hacer las cosas mucho más rápido, y el programa de Biden, aunque es mejor que lo que hay antes, no es ni de lejos suficiente. Así que ahí es donde entran los campesinos.

Y ha surtido efecto. Biden no habría aceptado este programa si no fuera por el activismo del Movimiento Sunrise, la gente bajo el paraguas del movimiento Sanders, etc. Pero eso es una pequeña parte de lo que hay que hacer. Y, fundamentalmente, los activistas no deben cometer el error que cometieron cuando llegó Obama. Obama llegó con todo tipo de retórica agradable, todo iba a ser maravilloso. Tenía un enorme ejército de activistas. Los disolvió.11 Dijo: "Vayan a casa, no se preocupen, yo me encargaré". Otros decían: "Sí, hay un buen tipo ahí arriba, todo está bien". En dos años traicionó totalmente al país y a sus partidarios, y hemos visto las consecuencias. Ahora intenta compensarlo con las memorias, pero me temo que esa no es la historia. Así que deberíamos aprender las lecciones. En primer lugar, ni siquiera hay que aprenderlas. No hay que poner la fe en los líderes. Sí, te van a traicionar, van a ir a servir al poder. Ese es su lugar natural. Hay que mantener la presión.

SH: La crisis climática es de una magnitud que casi induce al pánico sólo con pensar en ella. Es difícil comprender lo cataclísmica que es, como usted dice. ¿Es posible abordar ese nivel de peligro potencial sin abordar los problemas subyacentes, como el capitalismo, algo que los gobiernos estadounidenses probablemente no harán?

NC: Deberíamos reconocer que el capitalismo es un pacto suicida, muy sencillo. Por eso el mundo empresarial nunca ha aceptado el capitalismo. No quieren destruir todo lo que poseen. Así que el mundo empresarial siempre ha pedido que se regulen los mercados, evitando que el capitalismo se destruya a sí mismo. Han estado a la vanguardia de la regulación -por supuesto, en su interés- porque no quieren destruirlo todo.

Luego hay una simple cuestión de plazos. Creo que tienes razón: el capitalismo es devastador. Es una fuerza que destruirá el mundo. Pero hay escalas de tiempo. Tenemos que afrontar esta crisis rápidamente. Tenemos una o dos décadas para tomar decisiones que determinarán el resultado. No significa que todos muramos dentro de veinte años, sino que si no nos ocupamos de ello en un plazo de veinte años, habremos puesto en marcha puntos de inflexión irreversibles, por lo que es sólo cuestión de tiempo12 . Desde luego, no se va a acabar con el capitalismo en veinte años. Eso es tan obvio -aparte de algunos de mis jóvenes amigos maoístas persistentes- que puedes olvidarlo. Así que tenemos que lidiar con la crisis dentro de las instituciones existentes. 

Ahora, los propios líderes capitalistas entienden que el capitalismo es suicida. Siempre han reclamado el control y la regimentación. Lo que tenemos que hacer es presionarles con fuerza para que renuncien a los objetivos a corto plazo con el fin de que la sociedad pueda sobrevivir el tiempo suficiente para que podamos deshacernos de ellos. Básicamente, en eso consiste. 

Y hasta cierto punto está funcionando. Cuando los grandes fondos de pensiones dijeron que no iban a financiar inversiones destructivas para el medio ambiente, eso es un paso importante.13 Cuando los grandes bancos dicen que dejarán de invertir en industrias de combustibles fósiles, eso es importante.14 Así que estos son los puntos blandos del sistema. Están preocupados por lo que llaman "riesgos de reputación", que es la palabra elegante para decir que "los campesinos vienen con las horcas". Y eso es lo que presionan.

Hay mucho más que eso. Lo que ha fallado, y lo hemos visto dramáticamente en estas elecciones, es simplemente educar al público. Tomemos, por ejemplo, lo que sucedió en el sur de Texas, o las zonas de fracking de Pennsylvania. Fue muy dramático lo que pasó. Había zonas a lo largo de la frontera con México, en el sur de Texas, en su mayoría mexicano-estadounidenses, que no habían votado a un republicano durante un siglo, pero se decantaron por Trump. Algunos condados realmente tenían una mayoría para Trump.15

Hubo muchas razones. Una fue que no les gusta que la dirección del partido demócrata los descarte: "No tenemos que preocuparnos por ellos, no valen nada. ****, nos votarán". Eso no les gusta. Tienen una razón para que no les guste.

Pero había otro elemento, que era muy llamativo. Fue interesante leer los comentarios liberales al respecto. Dijeron que estaban atrapados por una terrible metedura de pata que Biden hizo en su último debate. Al final del debate, dijo suavemente: "Tenemos que prestar algo de atención para que la civilización sobreviva". Horrible metedura de pata.16 En realidad, esas no fueron sus palabras. Lo expresó en otros términos. Dijo que tenemos que afrontar el hecho de que vamos a tener que hacer una transición desde los combustibles fósiles. Lo que significa, tener una oportunidad de que la sociedad humana sobreviva. Fue amargamente condenado por eso en su momento. ¿Cómo pudo cometer semejante error? Tuvo que retirarlo rápidamente, compensarlo y demás. 

Bueno, los organizadores no fueron al sur de Texas y dijeron: "Escucha, esta es una economía basada en el petróleo. Tenemos que acabar con el uso de los combustibles fósiles. Aquí hay formas de acabar con él que no destruirán vuestras vidas y vuestra comunidad como pensáis. Harán que tengáis una vida mejor, mejores trabajos, más trabajos, este es el plan. Tendréis una vida mejor para vosotros, vuestras familias, vuestros hijos, nietos". No bajaron a hacer eso, y no lo hicieron en las zonas de fracking en Pensilvania, o Wyoming, u otros lugares. Pero eso hay que hacerlo. Es fundamental. No lo vas a conseguir de los gestores del Partido Demócrata. En primer lugar, no se lo creen, no lo quieren y no les importa. Pero los organizadores tienen que hacerlo. Si no lo hacen... 

No es sólo una cuestión de ir tras el Banco de América. Van a tener que ir tras la población que cree que estos tipos están tratando de destruir nuestros puestos de trabajo, nuestras comunidades, nuestras vidas, porque algunos liberales de cabeza puntiaguda afirman que hay una crisis climática. Eso es lo que está en la cabeza de la gente. Mientras esté ahí, no es suficiente para convencer a Bank of America de que invierta de otra manera.

SH: Eso encaja con otra pregunta que tenía, que es algo que he escuchado directamente de los responsables políticos: "¿Cómo convencemos al ciudadano medio para que acepte cambios en el consumo para hacer frente al cambio climático?" Me parece que sería mucho más convincente reconocer de dónde viene el origen de la crisis climática: empresas como Shell y Exxon, como señalas en el libro, que han difundido información errónea y han estado en el epicentro de estas emisiones de combustibles fósiles. Si se parte de ese punto, aunque sólo sea retóricamente, es mucho más probable que se convenza a la gente que si se impone un impuesto a los combustibles, como hemos visto en Francia.

NC: Creo que lo discutimos en el libro. La forma en que se hizo en Francia, es un perdedor. Lo que se le dice a los pobres y a los trabajadores es: "Hay una crisis climática y ustedes van a pagar por ella "17. ¿Por qué habría de aceptarlo alguien? Un impuesto sobre el carbono tiene sentido si el dinero que se recauda vuelve a la población. Que sea un impuesto progresivo. Así, pagas un poco más por conducir, pero la recaudación vuelve a ti, no va a parar a Shell y ExxonMobil y otros ricos. Es un impuesto sobre el carbono aceptable, y creo que la gente lo aceptaría. 

Pero en lo que respecta a la vida cotidiana, podemos decirle a la gente, correctamente, que puede tener una vida mejor. Si aíslas tu casa y tienes paneles solares, tu factura de la luz baja. Estás más cómodo. Mira, vamos a tomar donde yo vivo. Resulta que vivo en Arizona. El sol brilla todo el tiempo. Tan pronto como nos mudamos, pusimos paneles solares. No se ve ninguno en el vecindario. Pero lo que sí se oye es a la gente quejarse de que "tengo una factura eléctrica de mil dólares" durante el verano, cuando la temperatura supera los 100oF. A nosotros nos sale gratis. Vale, díselo a la gente.

Es cierto que hay un sobreconsumo enloquecido, pero eso no es bueno para la gente. De hecho, la publicidad está diseñada, obviamente, para intentar maximizar tu consumo de cosas que vas a tirar. Pero seamos sinceros: esas cosas no mejoran nuestra vida, son una molestia, podemos tener una vida mucho mejor de otras maneras. Así que creo que, en un nivel, seguro, hay un montón de residuos locos de los que podemos deshacernos y tener una vida mucho mejor. Y al mismo tiempo, hacer exactamente lo que has dicho: decir que son los centros de poder privado, con su enorme influencia y control sobre el gobierno, los que están imposibilitando que nos enfrentemos a una crisis existencial que significa que nuestros hijos y nietos no van a tener un mundo en el que vivir. No es poca cosa. 

Podemos combinar esto con ilustrar a la gente sobre cuál ha sido el efecto de cuarenta años de neoliberalismo. Por ejemplo, habrán visto que la Rand Corporation acaba de publicar un estudio sobre la transferencia de riqueza del 90 por ciento inferior de la población al 0,1 por ciento superior en su mayoría: unos 50 billones de dólares durante el periodo neoliberal.18 Así que si no tienes un trabajo decente y no puedes pasar de cheque en cheque y tienes un trabajo precario en el que quizás el empleador te llame o no, aquí tienes 50 billones de dólares de razones para ello. Mientras que el 0,1 por ciento desde Reagan duplicó su cuota de riqueza hasta el 20 por ciento - todo estaba planeado.19 Así es como fue diseñado. Así es como funcionó.

Se puede hacer en todos los temas. Tomemos, por ejemplo, el programa de Sanders. Lees a los comentaristas liberales de izquierda, decir en el New York Times, "Es un gran programa. Es demasiado radical para los estadounidenses". ¿Qué es lo que es demasiado radical para los americanos? La sanidad universal. No hay ningún país en el mundo que no la tenga, pero es demasiado radical para los estadounidenses. La educación superior gratuita - casi en todas partes. A un par de kilómetros de donde vivo, en México, Alemania, Finlandia. Sí, en todas partes. Demasiado radical para los americanos. De hecho, una de las editoras asociadas del Financial Times de Londres, Rana Foroohar -muy buena columnista- tenía recientemente una columna en la que bromeaba, no totalmente equivocada, que si Bernie Sanders estuviera en Alemania, podría presentarse con el programa de los demócratas cristianos, el partido conservador, lo que es realmente cierto.20 Quiero decir, no cuestionan estas cosas. Se da por sentado.

Viví en Massachusetts durante setenta años, y vi cómo sucedía mucho de esto. Un estado liberal. Periódicamente, había referendos sobre la asistencia sanitaria universal. Al principio todo el mundo está a favor, un gran apoyo. Luego empieza la propaganda empresarial. No podrás ver a tu médico, te subirá los impuestos, las empresas se irán del estado. Ves que las encuestas cambian muy pronto en la oposición. 

Bueno, aquí es donde la organización y la educación son fundamentales. Claro que va a subir tus impuestos - y va a bajar tus facturas el doble que subir tus impuestos. ¿Y qué hay de malo en subir tus impuestos? ¿Es mejor pagar a las compañías de seguros que pagar al gobierno, que en teoría responde parcialmente a las poblaciones? Todas estas cosas deberían discutirse, y no lo hacen.

En Estados Unidos, la actitud hacia los impuestos es muy interesante. Es una especie de medida del funcionamiento de la democracia. Si tienes un estado totalitario puro, todo el mundo, por supuesto, odiará los impuestos: te están robando el dinero. Supongamos que tienes una democracia pura: todo el mundo celebraría los impuestos. Nos reunimos, decidimos lo que queremos, decidimos cómo pagarlo y cómo lo vamos a hacer. Hagamos una fiesta. El lugar que ocupa un país en ese espectro realmente dice mucho. Estados Unidos está muy cerca del lado totalitario, lo que indica cómo funciona el sistema.

Ahora también podemos informar a la gente sobre eso. Por ejemplo, se acaba de realizar un estudio de alto nivel -creo que sólo se publicó en el Financial Times, ese fue el único lugar en el que lo vi-.21 En él se ofrecía un análisis detallado que apoyaba con más fuerza que antes lo que se ha desprendido de muchas investigaciones en ciencias políticas, a saber, que la mayor parte de la población simplemente no está representada. Estudiaron el 90% de los ingresos más bajos y no encontraron prácticamente ninguna correlación entre las creencias y actitudes de la gente y lo que hacen sus representantes. Están escuchando otras voces. 

Ese es el tipo de cosas que la gente debería saber. Deberían saber que es el mismo 90% el que ha transferido 50 billones de dólares a los más ricos. Esa es la razón por la que Estados Unidos es más regresivo que México, o Europa, y otros. Todas estas cosas deberían estar ahí. ¿No puedes hacerte la prueba de COVID porque no puedes hacer el copago? Eso son cuarenta años de neoliberalismo y capitalismo empresarial antes. Veamos eso. Son cosas que la gente puede entender fácilmente, pero no si no las escucha.

SH: Ahora vivo en el Reino Unido y hemos visto cómo se movilizaron las bases de datos del Servicio Nacional de Salud (NHS) para hacer llegar la vacuna a los más vulnerables (como la gente mayor), por supuesto de forma gratuita. Es completamente ajeno a lo que ocurre en Estados Unidos. Una de las cosas que es única en Estados Unidos, algo sobre lo que he escrito en relación con COVID-19, es la vena falsamente "libertaria" que hace que la gente no confíe en ninguna fuente de experiencia, ya sea científica, gubernamental, etc..22 Si nos fijamos en la pandemia, en el cambio climático y en otros asuntos científicos urgentes, ¿cómo podemos desarraigar esta forma de pensar? ¿Es mejor reconocer los recelos y trabajar desde un lugar común, que debemos ser críticos con lo que escuchamos de los medios de comunicación, por ejemplo?

NC: No es sólo en Estados Unidos. Es extremo en Estados Unidos, es más o menos lo mismo en Europa. Se ve de muchas maneras. Le contaré una anécdota personal. En las primeras fases de la pandemia, alguien publicó un artículo en Internet en mi nombre. Desgraciadamente, eso sigue ocurriendo. No se puede hacer nada al respecto. Me sorprende que no haya más. Un artículo loco, diciendo que la pandemia fue instrumentada por el gobierno de los Estados Unidos desde los laboratorios de biología para tratar de obtener el control de todo el mundo con tal vez George Soros detrás de ella o algo así. Una historia loca, y mi nombre estaba bajo ella. Empecé a recibir cartas de gente, incluso de Europa, de amigos, de científicos, diciendo: "Gracias por decir por fin la verdad". La gente es desconfiada, y tienen razones. Muchas razones. Siempre hay razones. Pero en los últimos cuarenta años, las razones han aumentado mucho. 

La población ha sido atacada - un ataque serio. Antes de que llegara Reagan, los paraísos fiscales y las empresas fantasma eran ilegales y el Departamento del Tesoro hacía cumplir la ley. Prácticamente no había crisis financieras. Reagan abrió la espita. Cantidades desconocidas de riqueza se han desplazado. Tomemos la mayor corporación del mundo, Apple. Los beneficios se obtienen en Estados Unidos, pero no se molestan en pagar impuestos.23 Tiene una oficina en Irlanda, en algún lugar, probablemente del tamaño de esta sala, donde quizá aparezca una secretaria cada semana o dos. Así que es una empresa irlandesa. O está en las Islas Caimán. Gran Bretaña es uno de los principales criminales en esto. Las islas británicas son modos notorios de evasión de impuestos. 

Esto se remonta a mucho tiempo atrás. Allá por los años 90, hubo un entusiasmo por invertir en los nuevos mercados emergentes. Iba a ser una gran oportunidad. Así que durante un tiempo, me suscribí a los boletines trimestrales del Departamento de Comercio. Boletines muy informativos - salen con todo lo que puedas imaginar sobre la economía. Uno de ellos es la inversión extranjera directa. Así que lo miré durante un año, durante el entusiasmo por los mercados emergentes, sobre todo los latinoamericanos. Si miras a América Latina, la inversión extranjera directa: el 25 por ciento fue a las Bermudas. El 15% fue a las Islas Caimán británicas. El 10 por ciento fue a Panamá. Eso es el 50 por ciento de la inversión extranjera directa para evitar impuestos y blanquear dinero. El resto fue principalmente fusiones y adquisiciones. Prácticamente ninguna inversión directa. 

Los economistas no lo estudian, la prensa no lo cubre. Es todo un fraude masivo al público, y la gente ha vivido con ello. En el Reino Unido, tuvieron que sufrir los programas de austeridad de los nuevos laboristas y los conservadores, que robaron billones de dólares a la población24.

Por ejemplo, el NHS. Si nos remontamos a un par de años atrás, fue calificado como el mejor sistema del mundo. Los gobiernos lo han ido recortando. Quieren convertirlo en el peor sistema del mundo. Lo están modelando en el sistema americano. Así que vamos a tomar el mejor sistema del mundo y convertirlo en el peor sistema del mundo para que algunas compañías de seguros puedan ganar dinero. 

La gente en Europa ha estado viviendo bajo esto, también, durante cuarenta años, además del carácter profundamente antidemocrático de la Unión Europea. No tienen que conocer los detalles, pero el hecho es que las decisiones importantes no están en manos de la población. Las toman burócratas no elegidos en Bruselas, la Troika, totalmente no elegida, con los bancos alemanes mirando por encima del hombro. Así que sí, ha sido malo. Tienen muchos motivos de desconfianza. Pero, por supuesto, la peor desconfianza debería ser contra los que dirigen el espectáculo: el sector empresarial. No es el gobierno. Son ellos los que dirigen el gobierno. 

Es como enfadarse con el recaudador de impuestos local. No tiene sentido. Eso se hizo en el pasado. Los pogromos en Europa del Este, donde vivía mi familia, eran contra los judíos porque los judíos eran los agentes del Zar. No contra el Zar, sino contra la gente que está delante de ti. Eso es estar enfadado con el gobierno. El gobierno no está en tus manos. Está en manos de gente que quiere hacer riqueza y beneficio para ellos mismos. 

No es un secreto para ellos. Cuando Ronald Reagan y Margaret Thatcher entraron, fue abierto. Las primeras palabras de Reagan fueron que el gobierno es el problema, no la solución.25 Eso no significa que las decisiones desaparezcan, sino que van a otra parte. ¿Adónde? A las manos de tiranías privadas que no rinden cuentas. Eso es lo que se llama "Libertario", por cierto. Poner el poder en manos de instituciones totalitarias que no rinden cuentas. Gran "libertarismo". Es el punto de vista totalitario más extremo tal vez en la historia. Así que pongamos la decisión en manos privadas. ¿Qué se supone que deben hacer? Quizá recuerden que Milton Friedman, el gurú económico del libertarismo, publicó un artículo en 1970 -un artículo importante e influyente- en el que decía que la única responsabilidad de una empresa es enriquecerse; enriquecer a los accionistas; y, por supuesto, a los directivos, cuyos sueldos se han disparado.26 ¿Qué esperan que ocurra cuando deciden que pongamos las decisiones en manos de tiranías privadas cuyo único objetivo es enriquecerse? ¿Es una sorpresa que se obtengan 50 billones de dólares de transferencia? Habría que ser un idiota para no esperar eso. Siento comentar que la profesión de economista, que se alegró mucho por ello. Pero es bastante obvio lo que va a pasar. 

Y para poner el último clavo en el ataúd, Reagan y Thatcher -o quienquiera que tomara las decisiones por ellos- hicieron lo más obvio. Vamos a destruir cualquier oportunidad para que la gente se proteja a sí misma. Así que su primer acto fue destruir los sindicatos.27 Esa es la forma en que la gente puede defenderse. No perdieron ni un minuto, tanto Thatcher como Reagan. Si juntas todo esto, tienes 40 años de neoliberalismo: cosas especiales como el carácter antidemocrático de la Unión Europea; la extrema derecha, los programas de austeridad blairistas, tories... obtienes el desastre. Así que sí, la gente tiene muchas razones para estar enfadada, pero no contra el recaudador de impuestos local, no contra los judíos de Europa del Este que casualmente están recogiendo el dinero. No es eso lo que te está haciendo. Hay que iniciar grandes programas educativos para decir: mira, estos son sólo los agentes. Miren la fuente.

SH: Usted se hace eco de muchos de mis pensamientos como judío estadounidense. A menudo he pensado en cómo abordar las teorías conspirativas antisemitas sobre George Soros o lo que sea, de manera que se reconozca que hay una clase capitalista que no trabaja en absoluto en nuestro interés28 . Hay opresión, hay falta de elección, hay fuerzas reales, sólo que a menudo se atribuyen erróneamente a los científicos, o a los grupos minoritarios, o a los inmigrantes, cuando en realidad la causa fundamental es esta transferencia masiva de riqueza, como usted indica. 

NC: Hay algunos análisis interesantes y muy cuidadosos sobre los votantes de Trump. Algunos de los mejores son los del científico social de izquierdas Tony DiMaggio. Ha escrito un par de libros al respecto. Acaba de hacer otro estudio de los recientes y hay resultados muy interesantes. Resulta que el principal apoyo a Trump está en la clase media moderadamente acomodada.29 No muy acomodada, moderadamente acomodada. En Estados Unidos significa ingresos de 100.000 a 200.000 dólares. Es aproximadamente el doble de la media. No se trata de gente que sufra, sino de gente bastante acomodada, pero no muy acomodada. Y si te fijas en ellos, su preocupación por su futuro... son blancos, son cristianos, son tradicionales, muchos son rurales. La imagen del mundo que tienen es que hay un gobierno malo que no les perjudica -que lo hace-, pero que ayuda a los pobres, a los inmigrantes, a los negros. Trabajando para esos tipos. 

La imagen fue presentada muy bien por Arlie Hochschild en un gran libro que escribió sobre la Bahía de Luisiana -zonas muy pobres, muy de derechas- donde la gente es ecologista pero vota a la peor organización antiambiental del país [el Tea Party]. Los investigó detenidamente y se imaginan a sí mismos de pie en una fila.30 "Miramos hacia atrás por encima de nuestro hombro y vemos a nuestros padres y abuelos que trabajaron duro, trabajaron a la manera americana, llegaron a este maravilloso lugar. Miramos delante de nosotros y vemos a tipos muy ricos, pero no estamos resentidos con ellos. Eso es meritocracia. Se han abierto camino, bien. Lo que nos molesta es el gobierno porque mira hacia atrás y toma a los que no lo merecen -pobres, inmigrantes, negros- y los empuja por delante de nosotros. No queremos eso".

Y, de hecho, cuando DiMaggio desglosó los votos en función de las actitudes, resultó que en este grupo, entre la clase media moderadamente acomodada, los que culpaban a otra persona, como los inmigrantes, de su situación eran mucho más propensos a votar a Trump.31 Los que tenían una imagen más realista de lo que está ocurriendo no iban en esa dirección. Mucho de eso es donde se vierten los agravios. Son lugares donde hay que educar a la gente. No es China la que te quita el trabajo. Son los banqueros de Nueva York y Chicago los que deciden tu destino. Son los banqueros de Nueva York y Chicago los que deciden tu destino. China no tiene una pistola en la cabeza de nadie diciendo que tienes que trasladar tu fábrica aquí. Estos no son puntos profundos, pero puedes hacérselos a la gente. Sólo si lo intentas. No si te limitas a hablar con los demás, no si tienes un blog. Tienes que salir ahí fuera y hacerlo. Y de nuevo, el Comité Nacional Demócrata no lo va a hacer porque ni siquiera están de acuerdo. Están perfectamente contentos con que los banqueros tomen las decisiones.

SH: Esto es lo que vemos en los "acuerdos comerciales" que impiden a los países aumentar el salario mínimo, poniéndolos a merced de las empresas que pueden demandar a toda la nación por violar los términos de su acuerdo comercial.32 No es que los trabajadores mexicanos o chinos te hayan quitado el trabajo - está externalizado al mercado global.

NC: Ni siquiera es el mercado global. Eso es un fraude. Los acuerdos comerciales son acuerdos de derechos de los inversores. No tienen casi nada que ver con el comercio. Es una broma. Tomemos, por ejemplo, el TLCAN, que es el que más se ha estudiado. En primer lugar, el movimiento obrero se opuso firmemente a él. En ese momento, el Congreso tenía un consejo científico de asesoramiento tecnológico: la Oficina de Evaluación Tecnológica. Se opusieron a ella por los mismos motivos que el movimiento obrero.33 Dijeron que apuntaba a una economía de bajos salarios y bajo crecimiento, y aquí hay otra forma de hacerlo que apuntaría a una economía de alto crecimiento y altos salarios. Tanto el movimiento obrero como la Oficina de Evaluación Tecnológica salieron independientemente con esos programas. Totalmente ignorados. Ni siquiera se molestaron en mirarlos. "Queremos el acuerdo de derechos de los inversores". Poco después, el Congreso disolvió la Oficina de Evaluación Tecnológica. No quieren información: es molesto. Trump lo ha convertido en una caricatura, pero el sentimiento estaba ahí antes.

¿Qué es el TLCAN? No tiene casi nada que ver con el comercio. Si lees la literatura económica, te dirán que el comercio ha aumentado entre Estados Unidos y México. ¿Qué es ese comercio? Una empresa en Indiana, digamos General Motors, fabrica piezas en Indiana. Las envía al otro lado de la frontera, a México, para que se ensamblen a bajo precio. Las envían de vuelta a través de la frontera y venden el coche en Los Ángeles. Eso se llama "comercio" en ambas direcciones. Es interno a una economía de mando. Es como la antigua Unión Soviética. Si se fabricaban piezas en Leningrado y se enviaban a Varsovia para ser ensambladas y se vendían en Moscú, eso no se llamaba comercio. Son acciones internas de una economía dirigida. 

Son organizaciones secretas. No tenemos muchos detalles. Pero se estima que eso es alrededor del 50% de lo que se llama "comercio".34 Ni siquiera es comercio. La parte principal del TLCAN es el proteccionismo. Derechos de protección increíbles. Derechos de precios de monopolio virtual. Por eso los medicamentos están fuera de precio, porque están enormemente protegidos. Dean Baker, uno de los pocos economistas que ha analizado esto de cerca, dijo que decenas de miles de millones de dólares se desperdician en los altos precios de los medicamentos gracias a la medida proteccionista de la Organización Mundial del Comercio.35

Así que no hay que engañarse pensando que es el mercado. No lo es. Es la forma en que la clase dominante, que sí existe, libra una constante guerra de clases. Son implacables. Nunca se detienen. Son básicamente marxistas, vulgares marxistas, luchando en una guerra de clases. Tienen los valores invertidos, pero entienden los principios. Es una constante guerra de clases clásica. Cada minuto. Por eso en este minuto la Agencia de Protección del Medio Ambiente está corriendo lo más rápido que puede para poner una desregulación que será muy difícil de revocar36. No ceden en ningún frente. Y si son los únicos que luchan, ¿adivina qué va a pasar? Vale la pena señalar que son conscientes de ello, y están un poco asustados. 

Echa un vistazo a Davos. Cada enero, la gente maravillosa, los ricos, las estrellas de Hollywood, los medios de comunicación, los famosos, se reúnen en una estación de esquí suiza para hablar de lo maravillosos que son. Este último enero fue diferente.37 El ambiente era: "Estamos en problemas". Otra vez los campesinos. Tienen que hacer algo para superar este riesgo de reputación, así que se han presentado de una manera diferente. Vienen y dicen: "Sí, hemos cometido errores, no os hemos tratado bien, pero lo entendemos. Ahora vamos a ser humanos". El nuevo mantra es: "No trabajamos para los accionistas, sino para las partes interesadas. Nos dedicamos a los trabajadores, a las comunidades. Vemos nuestro error. Así que confíen en nosotros. Somos humanos y tenemos buen corazón". 38

Si eres un poco mayor, como yo, puedes recordar los años 50, cuando iban a ser "corporaciones con alma".39 Esa era la frase que utilizaban los liberales de Kennedy. No te preocupes, a partir de ahora van a ser corporaciones con alma. Así que confíen en nosotros. Lo repetimos ahora. Ahora van a ser "humanas". El principal grupo empresarial de Estados Unidos acaba de publicar una declaración de doscientos ejecutivos importantes con exactamente la misma historia.40 Ahora van a ser "corporaciones con alma". Pero mientras tanto, luchan en la misma guerra. 

Naomi Klein escribió un libro muy bueno, La Doctrina del Shock, que tenía toda la razón, pero sólo a medias. Sí, cuando hay un desastre, los capitalistas van a venir a sacar todo el dinero que puedan de él. La otra mitad es que cuando no hay desastre, van a hacer lo mismo. Porque ese es su negocio: intentar joderte lo máximo posible para su propio beneficio. Así que de una forma u otra... Vamos a tener una economía post-pandemia y están trabajando muy duro para que sea la misma que creó la crisis, pero más dura, con más controles, etc. Si son los únicos que luchan por ello, eso es lo que ocurrirá. Pero de ninguna manera tiene que suceder. Hay muchas fuerzas en el otro lado e incluso, hasta cierto punto, se están organizando. 

La Internacional Progresista, que por supuesto no recibe ningún titular o cobertura, es un esfuerzo del movimiento de Sanders en los Estados Unidos, DiEM25 de Varoufakis en Europa, y aquellos en el Sur Global para ver si podemos unirnos y tener una fuerza contraria. Acaban de celebrar su primera reunión en Islandia, donde el Primer Ministro es miembro.41 Se está desarrollando. No se lee en los periódicos, por supuesto. No tiene estados detrás, excepto Islandia y un par más, pero está ahí. Esos son los campesinos con las horcas. Esa es la gran masa de la población. Si pueden unirse, la solidaridad, el internacionalismo. Recuerden los días en que significaba algo para un sindicato ser internacional. Si se recupera todo eso, se puede conseguir algo.

SH: Lo que delata la trama - estoy seguro de que viste esto cuando salió. Pero había un artículo en el New York Times sobre el resurgimiento de los Pinkertons.42 Se han rebautizado a sí mismos como una fuerza de seguridad privada para los ricos porque anticipan la reacción de las masas cuando el cambio climático comience a trastornar la sociedad. Pero no parece un plan sostenible.

NC: No se sabe. Las fuerzas del poder estatal son muy importantes. Depende de en qué manos estén. Esa es una de las razones por las que estas últimas elecciones en Estados Unidos fueron un desastre total. Los demócratas perdieron en todas partes, no es que sean tan buenos. Pero al menos no son tan horribles. Los republicanos ganaron en todos los niveles. Todo menos el presidente. Eso fue solo un voto contra Trump. Para los ricos y poderosos, es demasiado vulgar. Les gustan sus políticas, pero que sea alguien más civilizado. De hecho, sus políticas son sólo el apoyo servil a los ricos, casi todo. Es un poco demasiado para sus sensibilidades, así que votaron contra él, pero el resto de la candidatura, todo lo republicano hasta las localidades. 

Eso pone un sello en el futuro. El censo acaba de salir. Eso significa diez años en los que los legisladores estatales dibujarán las líneas de los distritos para las elecciones. Estará en manos de los legisladores republicanos. Saben que son un partido minoritario. No pueden ganar una elección. Perdieron ésta por unos siete millones de votos. Perderán otras. Tienen que encontrar formas de impedir el voto, de socavar la democracia, de mantener fuera a la gente equivocada. Son muy buenos en eso. Tienen expertos trabajando en ello todo el tiempo. El Tribunal Supremo está ahora en su bolsillo. Antes había una Ley de Derecho al Voto que tenía algún efecto. Se ha retirado, así que son libres.43 Si miramos la historia de Estados Unidos, es como el final del periodo de Reconstrucción tras la Guerra Civil, cuando los Estados del Sur eran libres de hacer lo que quisieran, así que reinstauraron una versión de la esclavitud.44 Eso es lo que estamos viendo ahora. Harán falta grandes movimientos populares para hacer algo.

Hay otro as en la manga. Nadie sabe exactamente cómo va a funcionar, pero Trump no va a desaparecer. La gente se burla de él, pero creo que equivocadamente: cada vez que pierde un caso en los tribunales, refuerza su base. Creo que eso es lo que están haciendo. No les importa lo ridículos que sean los casos. No les importa si los jueces se burlan de ellos. Eso sólo le dice a su base: "Nuestro héroe, al que adoramos y veneramos, está siendo atacado por el Estado profundo. Incluso el poder judicial está en sus bolsillos". Echa un vistazo a las encuestas, es impactante. Una reciente, CNBC y otras, encontraron que entre los votantes de Trump, cerca del 3 por ciento -3%- dicen que Biden ganó la elección. ~El 75% dice que Trump la ganó.45 El resto dice que no fue una elección legítima. Bueno, tienen milicias armadas que superan a la policía estatal. Dedicados, comprometidos, listos para luchar. [Nota del editor: Esta entrevista se realizó un mes antes del ataque al Capitolio].

Llegó al punto de que donde yo vivo, en Arizona, uno de los líderes republicanos dijo que hay que estar dispuesto a morir para salvar a Trump.46 Eso se criticó un poco, salió en los periódicos. Pero representa el sentimiento. Soy lo suficientemente mayor como para recordar los primeros años de la década de los 30. Tiene algo de ese sabor. Hay que recordar que, en 1928, los nazis obtuvieron menos del 3% de los votos.47 Diez años después, era el peor periodo de la historia de la humanidad. Algo de lo que preocuparse. Estados Unidos está en una profunda crisis, y es tan poderoso que si algo horrible ocurre aquí, es el mundo entero.

SH: Esa es una gran transición. En nuestros últimos minutos, esperaba conseguir un poco de historia. Usted ha estado involucrado en la ciencia radical a lo largo de su carrera. Me gustaría preguntarle qué papel cree que debería desempeñar Science for the People y la ciencia radical en general en la sociedad en el futuro.

NC: Science for the People tiene dos tareas. Una es la tarea general de los activistas radicales. Hacer que las instituciones tengan los pies en el fuego. Asegurarse de que las ciencias son honestas, trabajan para el bienestar público, para el bien público, para el avance de la ciencia, no para los poderosos y los opresores. Hay que asegurarse de hacer eso. Esa es una parte. La otra parte, que es muy importante en un país como Estados Unidos, es superar la mentalidad anticientífica. Después de todo, este es el país del Juicio de Scopes. Es un país en el que el 80% de la población cree en los milagros, en el que casi la mitad de la población espera la segunda venida de Jesús, tal vez en nuestra vida.48 La mitad del país es moderna, la otra mitad es premoderna. 

Vale la pena recordar que, si nos remontamos a antes de la segunda guerra mundial, Estados Unidos era un remanso intelectual. Si eras estudiante y querías ser artista o escritor, te ibas a París. Si querías estudiar física, ibas a Alemania. Había una franja de científicos y artistas aquí, pero estaba muy al margen. El centro de la cultura era Europa. Cuando empecé a dar clases en el MIT en 1955, ya era anacrónico, pero uno de mis trabajos consistía en enseñar a los estudiantes de ingeniería, biología y física a falsear los exámenes de lectura obligatorios en francés y alemán. Es un vestigio de la época anterior a la guerra. Por supuesto, nunca iban a mirar un artículo en otro idioma porque para entonces todo estaba en inglés: el poder mundial había cambiado. Pero esto tardó un par de años en desaparecer. 

Después de la segunda guerra mundial, los EE.UU. básicamente se apoderaron del mundo. Expulsó a Gran Bretaña y dirigió el mundo. Se convirtió en el centro de la ciencia, la tecnología, etc. Pero sólo para una parte de la población. Gran parte de la población nunca cambió. Lo estamos viendo ahora. Así que volviendo a la Ciencia para el Pueblo, una cosa es tratar de llevar a gran parte de la población al mundo moderno. La otra parte es asegurarse de perseguir al establishment científico y decirle: "Hagan su trabajo. Sed honestos, justos, por el bien común, no trabajéis para los poderosos que os pagan". 

Y también no presentarse sólo para el próximo Premio Nobel en lugar de intentar hacer algo serio. Recuerdo que en los años 50, estaba en el MIT, en Harvard. Los jóvenes biólogos, después de Crick y Watson, empezaron a mantener su trabajo en secreto en lugar de trabajar conjuntamente con otros. Mantengámoslo en secreto porque hay muchos premios Nobel por ahí. Bien, no queremos ese tipo de ciencia.

SH: Hace poco celebró su cumpleaños, ¡feliz cumpleaños! Usted ha tenido una larga e histórica carrera como activista contra la guerra, como anarquista. Ahora que estamos en 2020, echando la vista atrás, ¿tiene alguna reflexión final sobre su carrera y sobre dónde estamos ahora como sociedad?

NC: Mis primeros recuerdos de la infancia son el miedo al fascismo. La plaga fascista parecía expandirse por el mundo sin límites. Fue un periodo muy aterrador. Ahora es un periodo bastante aterrador, con cosas diferentes. Así es la vida: más trabajo por hacer. Mucha esperanza, esa es la parte buena.

Esta entrevista ha sido editada para mayor claridad. Este artículo fue publicado conjuntamente con The Commoner.

SCIENCE FOR THE PEOPLE se dedica a construir y promover movimientos sociales y luchas políticas en torno a perspectivas progresistas y radicales sobre la ciencia y la sociedad. Somos trabajadores, educadores y estudiantes de ciencia, tecnología, ingeniería y campos afines comprometidos con la práctica democrática de la ciencia en beneficio de la humanidad y el planeta. Consigue actualizaciones, acceso anticipado y un PDF especial de Science for the People apoyando a Science for the People con una donación mensual en nuestro Patreon o suscríbete a nuestra revista.

Sobre el autor

Søren Hough es candidato a doctor en el Departamento de Bioquímica de la Universidad de Cambridge. Utiliza CRISPR en su investigación diaria para estudiar los mecanismos de reparación del ADN. Søren también trabaja como periodista independiente y ha cubierto todo tipo de temas, desde el cine y la televisión hasta la ciencia, la ética y la política. Cuando no está en el laboratorio o escribiendo, se organiza con grupos locales para lograr un cambio social equitativo y justo.

Traducida por Joya

Original: magazine.scienceforthepeople.org/web-extras/noam-chomsky-interview-cov