#502"de verdad ves correcto que con un 51% de los votos sea suficiente para proclamar una independencia? ¿Qué pasa con el 49% restante?"
Yo nunca dije eso, pero en efecto, eso es democracia. Las democracias no tienen porque tener en cuenta a las minorias (ese para mi puede ser uno de sus grandes defectos). Es decir, las democracias se definen basicamente como las reglas que se aplican basadas en mayoria (hay mas detalles obviamente). El problema de las democracias existe cuando se toma al pie de la letra para aprobar decisiones tan drasticas o importantes. Es por eso que se buscan no solo mayorias, sino mucho mas. Por eso hay conceptos como el de mayoria absoluta que es el caso que tu mencionas. Pero hay otros casos como el de mayoria simple (cuando un candidato o proposicion tiene mas votos que cualquier otro pero que no tiene una mayoria absoluta), o casos como el de mayoria cualificada, etc.
El problema es que yo estoy hablando de unos hechos, que no tiene porque coincidir con mis ideales mas afines. Por eso hacer ciertas afirmaciones como 'de verdad consideras correcto...' no suele aplicarse en mi caso, ya que no soy alguien que defiende necesariamente aquello de lo que hablo o del hecho que obserbo. De hecho, yo ni soy independentista. Aunque creo que los ideales personales no deberian tener tanta importancia si uno busca hablar de la manera mas objetivamente posible de los hechos.
#535"los independentistas no se pueden arrogar el derecho de decidir por todos los españoles"
Ellos decidieron por todos los catalanes, no por todos los espanoles. Aun asi no digo que fuese lo correcto, pero no es exactamente el caso que tu citas. Respecto a las detenciones... teniendo en cuenta que hay muchas dudas (incluso entre jueces no catalanes) sobre la aplicabilidad en este caso de delito de sedicion o rebelion...in dubio pro reo. Pero de nuevo, el TS es por desgracia parcial, no porque lo diga yo, sino por el sistema de eleccion a dedo de sus jueces por los partidos gobernantes.
#597 Si, estudie ruso (por familia) y ahora me toca estudiar fines (por residencia), y trabajo en ingles. Asi que cambiar la entrada de teclado no es que sea dificil, pero me genera mucha confusion cuando trabajo o escribo en otros idiomas. Pero me alegro ver que todavia hay algunas personas que tienen un minimo de educacion y que no parecen ninos peleandose a ver quien la tiene mas larga.
De todas formas ya te digo, que este conflicto no es lo verdaderamente relevante para mi. En mi caso, es bastante decepcionante cuando hablo con gente de un tema del que nunca ha leido nada, ni le ha dedicado un tiempo y una objetividad prudencial. Por aqui, en los foros, todo el mundo parece muy listo. Es en persona, cuando no tienen tiempo a buscar fuentes al momento, cuando se deja en evidencia la ignorancia y analfabetismo de la mayoria. Por eso, me gusta mas charlar en persona, porque es muy facil elegir al grupo de personas que realmente me enriquecen culturalmente; tengan los ideales que tengan. Despues de tanto tiempo he llegado a la conclusion que la mayoria de gente no lee libros, sino titulares de noticias (ni siquiera la noticia - y por supuesto mucho menos certifican la veracidad de la misma).
#549 No, no me has cerrado la boca, ya te conteste en #567 - otra cosa es que dedique tambien tiempo a contestar a otra gente y no solo a ti, que no eres el centro del universo. Pero con la pedancia y falta de educacion de tu frase del "cerrar la boca". Te puedes buscar las fuentes tu mismo la siguiente vez. Ahora si quieres, aprendes a contratar informacion, antes de repetir titulares de noticias. La diferencia entre tu y yo, es que yo dedico mi tiempo libre a leer libros de historia, cosas como el BOE, y contrasto informacion sea favorable o no a mis ideales antes de abrir la bocaza como tu.
#573 Imagino que te refieres a 'perorata'. En cualquier caso, nadie dijo lo contrario. En eso estamos de acuerdo, para mi tampoco fue valido en las condiciones en las que se celebraron obviamente, ni creo que tuviese sentido que fuese vinculante (ya que para ello es importante hacer campana por el SI y por el NO, pero ademas explicar economica y socialmente lo que supondria, etc.). Tambien creo que los referendums no solo tienen que servir para tomar una decision sobre lo que se vota, sino para poder corregir otros errores de base. Tomar mejores decisiones en el futuro etc. El problema es que en Espana y Cataluna, eso nunca ha importado.
#514 Seguramente y si te hubieses molestado en discernir un poco la informacion que es veraz, de la que no... quiza te hubieses dado cuenta de que en la localidad en la que se voto ese 100.8% que citas (que seguramente no sepas ni de cual se trate), se hizo el calculo por ABC (diario muy 'fiable') y retwitteado por muchos interesados: cuando dieron dicha informacion, se debe tener en cuenta que los votos nulos no se consideran validos, y por lo tanto no entran en el escrutinio. Es decir, los primeros porcentajes corresponden al total de votos validos, mientras que el ultimo donde se dio ese 100.88%, es sobre el total de votos (validos y no validos).
Ni dios contrasta nada. En Espana y en Cataluna en general no hay un problema de independentismo, hay un problema de analfabetismo y falta de pensamiento critico. Falta en estudiar; ya sea historia, economia, o simplemente leerse un misero programa electoral antes de votar, ver el historial de la deuda, PIB, en cada legislatura, programa electoral incumplido, etc. Espana y Cataluna no va mal por el independentismo, ni siquiera por los politicos; va mal... por su gente, ni mas ni menos. Porque sin ser independentista o espanolista, uno no es capaz de criticar ideas, tan solo porque van en contra de sus 'ideales' que en la mayoria de casos por desgracia llega al forofismo. Sinceramente a mi ya me da igual, no vivo alli y me comienza a importar bien poco si hay una guerra civil. Al final, la gente es la que elige su destino.
#516"Se vota en TODA ESPAÑA (porque la constitución es de todos los españoles) "
La constitucion ya se cambio hace nada, para cosas tan 'importantes' como que la hija de un tipo que no ha sido elegido por nadie, pueda ocupar el trono. Ah, y ahi no votamos todos los Espanoles... ni para tener dicho Rey, ni tampoco votamos para cambiar dicha constitucion. Pero el cambio se hizo.
Haz lo que digo, pero no lo que hago. O lo que es lo mismo, estas son las leyes, y si no me gustan las cambio a mi antojo.
#341 Gracias por poner un comentario maduro entre tanta 'pelea' de conmigo o contra mi. Si eso se aplicase, se acabarian la mayoria de problemas. Pero la gente esta demasiado ocupada en gritar sus consignas nacionalistas (sean espanolas o catalanas) en lugar de centrarse en defender ideas y no colores.
#435 Quiza porque no hayas dado con la persona correcta, pero en efecto, los catalanes residiendo fuera de Cataluna podian votar. No es mi caso, porque ni soy catalan ni soy independentista. Ahora bien, desconozco los mecanismos legales para certificar el voto ya que obviamente no fue mi caso. Solo tengo un pensamiento critico de porque funcionan mal las cosas en Espana (y Cataluna).
#456 Venga otro argumento falaz. Los que no votan, son votos en contra? entonces si salen 2000 personas a protestar en contra de los toros es que hay otros 44.000.000 a favor de los toros? eso si que es un facepalm en toda regla.
Y si, la democracia es precisamente eso, lo que quiere la mayoria. Te recuerdo que la gran mayoria de partidos que nos han gobernado, nunca han tenido mayoria del total de la poblacion votante... y sigue siendo una democracia (con sus defectos y virtudes, injusticias, etc... pero una democracia). Estudia matematicas: Cuantos millones vota al PP y cuantos millones somos en Espana? Son mayoria? Pues eso. Y yo nunca dije que debiese aplicarse la independencia, te estoy hablando de lo que es democracia. El analfabetismo en este pais es para hacerselo mirar.
#374 son 2.7 en lugar de 2.4 (tuve un typo al poner la primera cifra que no la segunda de mi comentario). Y de nuevo, no esos 7.4 millones pueden votar. son 5.8.
Asi que te repito son 2.7 millones de 5.8 millones. No 2.4 de 7.4. Si quieres ignorar 2.7 millones y judicializarlo, adelante. Pero a mi no me parece una cantidad para no tener en cuenta como minimo para dialogar y buscar soluciones politicas y no judiciales.
#395 Ilegal tambien era votar cuando las mujeres querian hace no mucho tiempo en Espana. El sufragio femenino era ilegal hasta hace poco tiempo, sin ir mas lejos en paises teoricamente modernos como Suiza no lo fue hasta 1971, Andorra hasta 1970, etc.
Pero no solo eso, es que votar en si no solo no era ilegal por mucho que lo repitais, sino que la autodeterminacion tampoco lo era. Pero ni dios se lee el BOE:
BOE No. 103 del 30th de Abril 1977 "Pacto internacional de derechos civiles y politicos", firmado por el Presidente Marcelino Oreja Aguirre y el Rey Don Juan Carlos.
"... Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."
Si, por aquel entonces cuando se aprobo, estaba todo muy tenso y se queria evitar otra guerra civil, pero aprobado esta. Ahora bien; claro, que si supieses de derecho, sabrias que los jueces del TS se erigen a dedo. Que la justicia espanola esta no solo politizada, sino que se esta violando es algo que muchos no conocen porque se dedican a repetir lo que escuchan en las noticias, en lugar de leerse la constitucion, la carta magna, DDHH, o algo mas tedioso, el BOE.
Ya no te voy a buscar mas informacion, porque tu tambien tienes tiempo y deberias leer historia y dedicar horas a cada BOE al menos si quieres opinar con un minimo de sentido critico.
#347 Yo no dije independentistas, dije gente que queria votar. Por supuesto todas esas trabas solo han hecho que aumentar ese numero, y un sentimiento mucho peor. Tambien opino que deberia haberse discutido consecuencias economicas, del si y el no sobre dicha decision, en lugar de dedicar semanas a "votaremos" y los otros "no votareis". Menuda campana mas absurda.
Por otra parte, estoy de acuerdo contigo en que es un numero muy poco fiable. Pero es que un referendum puede servir para tener informacion de como piensa una poblacion, para poder tomar ciertas medidas. Yo sinceramente dudo que el PdCat quisiese la independencia. Aunque esto es una opinion personal. Si no se hubiese puesto ninguna traba, estoy seguro que no tanta gente hubiese intentado votar, se podrian haber ignorado los resultados a nivel legal y se podrian haber intentado acercar las posiciones para atajar el problema en lugar de judicializar algo que ya tiene suficientes personas como para al menos, dialogar.
Se dialogo con algo tan bestia como ETA, que tambien era considerado ilegal y que por aquel entonces tenia muchos menos seguidores. Pero siempre un dialogo es bueno... si eso ayuda a lidiar con el conflicto. Se ha escalado hasta el peor momento de la historia moderna. Se ha generado un odio mucho mas masivo que antes. Estaba claro que ni Puigdemont ni Rajoy eran interlocutores validos, porque los dos son unos autenticos energumenos, pero la escalada ha venido casi toda de un mismo lado, y el otro ha dado la gota que colmo el vaso. Pero no es solo un problema de politicos, es un problema de la sociedad, que esta enferma. Cuando la gente aprenda civismo, los representantes (que son un reflejo de la misma) cambiaran (de uno y otro lado). A mi me da verguenza ajena discutir con gente que literalmente no se lee un misero libro de historia, que solo lee los titulares de las noticias, y que saca banderitas de uno y otro lado teniendo un nivel parecido a los hooligans de un partido de futbol. Y es dificil entablar una conversacion seria con gente que solo sabe enarbolar banderitas.
De todas formas, agradezco tu comentario por ser de los pocos que he leido por aqui que son constructivos y con sentido critico. Se tenga una u otra opinion.
#304 "Estamos hablado que 2 millones quieren arrastrar a un total de 7 millones"
Vuelves a repetir 2 millones y no 2.4 millones. Y vuelves a decir 7 millones cuando no son los que tienen derecho a voto.
"los chavales de 14 años se quedarán en España en caso de independencia? "
Que pasa? los chavales de 14 anos que no votan se tienen que tragar el PP de Gobierno porque el resto de los que SI pueden votar lo han elegido democraticamente? Ahora mismo todos lo que votan los adultos, esos chavales se lo tienen que tragar igualmente el Gobierno que tengan. Asi que segun tu criterio, deja votar a chavales de 3 anos por la misma regla de tres. Pues lo mismo, deja de usar un argumento falaz. Si aun asi, quieres eso, que se cambien las leyes de la mayoria de edad para votar. Pero no solo para votar la independencia o no, tambien para unas elecciones generales, municipales, etc. No te veo quejarte porque esos chavales de 14 anos no pueden votar en las generales.
En fin, que aqui veo que se usa muy poco sentido comun, nada de autocritica, y que se dicen las cosas sin un minimo de reflexion. Venga a ver quien dice la siguiente gilipollez. Mucho dano ha hecho la ESO.
#289Esta muy 'bien' eso de quejarse de las condiciones del referendum, cuando los que usais ese argumento sois los que apoyais que no se celebrase, y pusisteis todo tipo de trabas, a golpe de porrazo, amenazando con multas, detenciones, enviando a la policia, guardia civil, interviniendo todo tipo de instituciones, etc. Lo siento, pero es de tener la cara de cemento, de cemento armado. Es de lo mas hipocrita que he estado escuchando como argumento desde el Gobierno y que la gente se dedica a repetir porque no tiene un minimo sentido critico, ni tampoco comun.
Que pasara si arrasa un partido independentista el dia 21-D? volvereis a detener a todo el Govern hasta que salga el resultado que vosotros querais? ya de paso por que no ilegalizais los partidos independentistas y acabais antes?
Me encanta cuando el Gobierno habla de legalidad, siendo el partido mas corrupto de toda Europa, y en tan solo esta semana 3 ministros imputados. Y mas de 900 ya dentro del partido. Financiacion ilegal, y blablabla.
#71 "Anda, no recordaba que la población de toda Cataluña era de 2 millones, verdad?"
Esta muy 'bien' eso de tergiversar las cosas. Fueron 2.700.000 los que votaron, y unas 700.000 urnas fueron las que se requisaron. Por otra parte 7.4 millones son los habitantes de Cataluna, pero no todos pueden votar; porque estas contando el total, y que yo sepa, los menores de 18 anos no votan, lo cual es una cantidad bastante grande de la poblacion. Basado en la piramide demografica catalana, 1.4 millones son menores de edad.
Asi que no estamos hablando de 2/7 como tu dices, sino de 2.7/5.6. Es decir, practicamente la mitad de la poblacion que decidio ir a votar a pesar de exponerse a porrazos Si quieres ignorar casi un 50% de la poblacion que queria votar a pesar de los posibles problemas, alla tu. Pero posiblemente serian incluso mas si no se hubiese metido tanto miedo. Pero como minimo fue eso, casi un 50%. Que pasa ahora si sale otro partido independentista? lo ilegalizamos o metemos a todos en la carcel y asi hasta que salga el resultado que vosotros quereis? lo mismito que Erdogan con los kurdos.
#20 Vaya tela... en un solo dia ha habido mas incidentes de esos energumenos, que de los independentistas en los ultimos 7 anos. Luego intentaran equipararlo.
Soy un hombre insatisfecho
y la envidia me corroe.
Si la ley es para todos
y todos somos igual
y si todos somos libres
pa elegir la ocupación.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país
y quiero veranear
en el Palacio Real.
Seguir así,
no es para mí.
Condenar la corrupción
sin pagar contribución
quiero ejercer de barón
ir vestido de general
ver desfilar la juventud
y hablar a la nación
por navidad
y dialogar.
Quiero besar a los niños
despreciando al terrorismo.
Quiero aprender a esquiar
sin pisar un hospital
pedir a la población más fé en el país
jódete tú, yo vivo bien
tapar la situación,
para el calor,
gafas de sol.
Tener lujo y placer
aprovechar mi sangre azul.
Jugar a disipar a desgraciaos en la miseria.
Quiero vivir sin currar
y que lo pague el país,
seguir así no es para mí.
Y quiero veranear
en el Palacio Real.
¡Joder, yo, quiero ser rey!
¡Quiero ser...
rey!
Los que dicen de que el Govern debe volver a la legalidad... los que nunca han estado ella. Venga mayoria absoluta, que lo del conflicto de Catalunya les ha venido de maravilla para tapar sus mierdas... y justo ahora; la recta final del caso Gurtel. De lo de Villarejo, ya mejor ni hablamos. De verdad, que verguenza de pais.
#238 Estamos hablando de corrupcion? hay una gran diferencia en que ERC dijese que seguiria formando parte de la UE en un programa de TV (o cualquier otra afirmacion), y que ERC robe o que tenga casos de corrupcion. Ves la diferencia? En mi comentario hablo de casos de corrupcion, asi que deja de tergiversar.
Deja de comparar los casos de corrupcion del PP con afirmaciones en la TV o radio de ERC. Uno es un delito, lo otro no. La verdad es que no se para que pierdo el tiempo comentando con gente que no tiene un minimo de imparcialidad en casos tan serios como la corrupcion, sin importar las ideas politicas, eso es lo que falta en Espana.
#53 que me pongas en el mismo saco a ERC con el PP es muy hilarante.
En 84 años, ERC no ha tenido ni 1 solo caso de corrupcion, ahora, hace unos meses, el primer imputado de la historia (que no se ha demostrado todavia su culpabilidad).
Y no, no soy votante de ERC. Pero cada dia que leo cosas aqui, me doy cuenta que se miente mucho no se con que fin. Mas honestidad por favor.
#125" Nosotros estaremos manipulados pero tenemos el punto de vista catalán y el español. Vosotros únicamente tenéis un punto de vista. Tenéis un único relato que os impide ver o empatizar con la otra postura. Teneis al independentista catalán deshumanizado "
Gran reflexion, y es un hecho, se tenga los ideales que se tengan... tu comentario se va a mis favoritos.
Yo nunca dije eso, pero en efecto, eso es democracia. Las democracias no tienen porque tener en cuenta a las minorias (ese para mi puede ser uno de sus grandes defectos). Es decir, las democracias se definen basicamente como las reglas que se aplican basadas en mayoria (hay mas detalles obviamente). El problema de las democracias existe cuando se toma al pie de la letra para aprobar decisiones tan drasticas o importantes. Es por eso que se buscan no solo mayorias, sino mucho mas. Por eso hay conceptos como el de mayoria absoluta que es el caso que tu mencionas. Pero hay otros casos como el de mayoria simple (cuando un candidato o proposicion tiene mas votos que cualquier otro pero que no tiene una mayoria absoluta), o casos como el de mayoria cualificada, etc.
El problema es que yo estoy hablando de unos hechos, que no tiene porque coincidir con mis ideales mas afines. Por eso hacer ciertas afirmaciones como 'de verdad consideras correcto...' no suele aplicarse en mi caso, ya que no soy alguien que defiende necesariamente aquello de lo que hablo o del hecho que obserbo. De hecho, yo ni soy independentista. Aunque creo que los ideales personales no deberian tener tanta importancia si uno busca hablar de la manera mas objetivamente posible de los hechos.