#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...
Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.
Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.
Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.
Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.
#88#87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.
Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.
#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.
Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.
Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.
#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.
#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.
En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.
Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).
Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.
#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.
Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.
No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.
Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar… » ver todo el comentario
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#67Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#65 No, no, con respecto a los olivos específicamente lo pongo con lo que les pasa a sus abuelos, padres, hermanos y sobrinos al otro lado de la frontera. Aunque por cierto, hay propiedades transfronterizas. A ciudadanos árabe-israelíes también les afecta la economía en Cisjordania.
Lo que escribo anterior a eso es lo que les pasa a los árabe-israelíes, con ciudadanía israelí. El matrimonio mixto no es ilegal, pero no es ilegal acosar a las chicas israelíes que osen salir con chicos palestinos. Ellos no pueden traer libremente a sus cónyuges palestinos, lo israelíes pueden traer a su cónyuge de donde sea.
Si lo has estado rumiando como nuevo argumento, sigue dándole unas vueltas. Es difícil poner al sionismo en campo distinto a los nacionalismos europeos.
Cuando todo el mundo está muerto, estás hablando de sentimientos. Yo ni niego que existan (fíjate, hasta yo tengo alguno), ni los declaro ilegítimos. Pero las generaciones vivas no han experimentado esa violencia, es relato. Eres víctima de quien te ha explicado que eres víctima. A otros les explican que son víctimas del terror rojo. De un imperio angloamericano que todavía odia a Ejpaña. Víctimas de no sé qué deuda histórica con el sur. Etc.
Y ante el tuyo, cualquiera relato que se anteponga es igual de legítimo. El del unionista, el del anarcocapitalista, el del nacional-católico, el guanche, etc. Porque si la discusión te la llevas a tu fuero interno e individual, se acaban todas las discusiones, pero también cualquier pretensión de argumentar tu posición.
#58
Hola, Ehizabai.
Desde luego, es que las comparaciones son de un sensacionalismo...
¿Viven los euskaldunes guetizados en los barrios y ciudades más pobres, con sus colegios y demás centros de educación infrafinanciados, excluyen a sus representantes de las cámaras representativas, tienen obstáculos para acceder a la propiedad, ¡o al trabajo público!, se ven insultados por organizaciones que señalan a las españolas por salir con chicos vascos con la protección del estado, están matando, lisiando y mutilando a sus primos, padres, etc; están robándoles las tierras, arrancando sus olivos, negandoles que caven pozos, mutilando? Pues dale p'alante. Vamos, Ehizabai... vamos. Te diría que quien no se resista activamente es un cobarde e inmoral.
No, el imperialismo conlleva conquista. Fase superior del capitalismo ¿eh? Que la guerra explique la realidad estatal, accidental como lo es tu familia (que también ha sobrevivido por asesinatos, robos y violaciones en algún momento desde que dejamos de ser australopitecus) no quiere decir que se justifique ese método, ni esos objetivos. Ni guerras ni expansiones. El imperialismo no conlleva preservar un territorio político, conlleva expandirlo. El Naiera Imperator, el Habsburgo. Eso es imperialismo.
Pd: pues la niña se lo pasó pipa. De estas veces que de bien que se lo pass termina todo en drama. Todo un descubrimiento para mi también. Una buena opción para cuando estoy sólo con ella. Esto de los divorciados y los grupos de papis a mi nunca se me ha dado genial... Espero que fuera bien el finde para ti también. La familia lo primero.
#9 Los ingleses salieron por dunkerke como ratas gracias a que los franceses contuvieron varios días el avance alemán. Sino, Inglaterra se hubiera quedado en pelotas en lo que a infantería se refiere.
#50 obvio que cuando surgió el concepto de nación moderna el resto del mundo defendiera sus instituciones ante el nuevo concepto… en cualquier caso hoy día Bildu y el pnv parecen ignorar la constitución navarra que comentas, concretamente en su ánimo de incorporar a Navarra al País Vasco, utilizando por cierto la disposición cuarta de la constitución de España, todo ello en defensa de una supuesta nación étnica tan imaginaria como la de ayuso del eterno 2 de mayo madrileño, el constructo autriaco-germanica o la hispánica pre-romana o, qué sé yo, las reivindicadas naciones aztecas previas a la invasión española o las naciones sioux y apaches previas a la creación de los EE UU. todo ello son naciones reales pero solo en el terreno cultural (imaginarias) y no políticas, porque la nación es nación (política) cuando es reconocida por las otras naciones políticas. Por otro lado la nación política navarra jamás ha existido porque ni ningún reino, ni el de Pamplona ni después el de navarra tuvo jamás dirigentes que actuaran motivados por la construcción nacional, si no como sabes simplemente buscando medrar mediante conflictos y pactos de familia, básicamente igual a cualquier otro reino peninsular.
#11 Filemon314 
