#78 No, creo que me he explicado mal, no legitimo la violencia, aunque no lo parezca soy un firme defensor de que el fin no justifica los medios.
Solo pregunto en casos extremos, como pueda ser el regimen de pinochet (y no quiero compararlo con lo que tenemos, sino ponerlo como ejemplo extremo, uno de tantos) donde no hay defensa posible. no lo legitima, ¿pero sería mas bien legítima defensa?
Como muy bien dice en: #20Se puede estar en contra de la violencia de unos y también de la violencia de otros. Y exigir al Estado que actúe contra estos violentos y también contra aquellos. o en #44En todo caso habrá violentos que teóricamente trabajan para el Estado. Y los ciudadanos debemos conseguir que el Estado se saque a esos elementos de encima. o en #57A los políticos corruptos hay que expulsarlos a través de las urnas, por ejemplo. O de movilizaciones ciudadanas y otras formas de protesta que también pueden ser pacíficas. O de querellas en los juzgados. Todo eso también es lucha por un país menos corrupto.
Para el uso de la no violencia contamos con distintas herramientas:
- movilizaciones ciudadanas y otras formas de protesta pacíficas, da igual que los policías detengan y empleen la violencia, para eso tenemos un escudo hecho de "principios" mas duro y resistente que el kevlar, enseñemosles a esos policías camorristas quien sabe defender sus derechos golpeando sus porras con nuestras cabezas, y sus rodillas y puños con nuestros estómagos e hígados
- las urnas, y no os importe que los políticos nunca cumplan sus promesas, alguna vez tienen que llegar a hacerlo, y si no seguiremos votando incansablemente hasta que se mueran de aburrimiento
- querellas en los juzgados, porque los jueces son imparciales, aquí tenemos algo que se llama separación de poderes, ESTO ES ESPAÑA!!! y nos asegura que ningún político corrupto se libre de la cárcel, ni que la policía salga impune de sus abusos de poder
- Iniciativas populares, aunque constitucionalmente da exactamente igual que cantidad de gente pueda haber firmado una petición, porque el gobierno tiene la potestad de ignorarla, nosotros seguiremos firmando nuevas peticiones aunque luego sean rechazadas, al menos conseguiremos que trabajen aunque sea denegando todas nuestras iniciativas
#74 Pues te equivocas. Esta misma mañana he estado en una manifestación pacífica y si no he ido a 20 en un año, serán más. Me he organizado y lucho desde hace mas de una década, por eso digo lo que digo y no porque sea uno de esos personajes que tu comentas y debes conocer bien a juzgar por lo que dices.
Ejemplos de lucha con violencia donde se han conseguido cosas los hay. Mírate los libros de historia. Que luego haya que hacer un proceso de paz posterior, pues también. Pero eso no significa que con ese proceso en su totalidad no se hayan conseguido cosas. Cuando del otro lado hay gente como esta, me parece que el pacifismo no funciona en absoluto [1]. Es lo que estamos viendo, pero algunos por miedo y en mi opinión porque precisamente como niños de papa, tienen el futuro bien asegurado, siguen abogando por dicho pacifismo.
Algunos deberíais saber cuantas acciones armadas se hicieron durante la década de los 70 simplemente en España, para entender que los cambios sociales fuertes y ciertos casi siempre han venido de con violencia organizada aunque no nos guste.
La verdad es que donde yo veo niños de papa y gente con poca experiencia intentado dar lecciones a otros que llevan años peleándose con el poder, es precisamente en algunos individuos que hablan de pacifismo pero jamás han conseguido nada con él. Y no digo que tu lo seas, claro.
#20 Fijo que el estado que es la organización que representa a la clase dominante, te va a hacer caso. Ya lo vemos todos los días en el telediario como el estado tiene unos mecanismos de autoregulación y auditoría que no permiten la corrupción por ejemplo. Ya hemos visto muchas veces como estos malnacidos pagados con nuestros impuestos hacen cosas como esta y peores.
Venga chaval, sigue pidiendo las cosas por favor, que igual para dentro de 2 siglos te hacen caso.
#57 No defiendo la violencia,pero tampoco la tolero,lo que básicamente significa que no voy a pegar a nadie ni permitir que nadie me pegue.
La última vez que ganó el pueblo en refriegas contra la policía,que yo recuerde fué en Reinosa (Cantabria) en 1987,redujeron,desarmaron y expulsaron de su pueblo a la guardia civil.
#44 La policía hace un magnífico trabajo siempre que los gobernantes sean honestos,cuando los que gobiernan son corruptos,como pasa ahora mismo,la policía pasa a ser el brazo ejecutor de la corrupción.Y no vas a pedir a los corruptos que expulsen a los perros que fielmente les protegen.
#84 Bueno siendo asi, puedo decirte que no pretendía hacer dictomías buenos y malos. Pero mi orientación ideológica acepta gran parte (que no todo) lo que postula la izquierda, de ahí que acostumbre a estar de acuerdo con lo que dicen. Digo yo que eso no será tan descabellado. A partir de ahí puedo criticar lo que no me guste, que el espíritu crítico está por encima de dogmas ideológicos (en mi caso, al menos).
Dicho esto, sigo sin entender la obsesión con mezclar a los nazis (y fascistas, falange, etc) con la izquierda. Éstos cogieron elementos e ideas de la izquierda y formaron su propia ideología pseudo- revolucionaria. A fin de cuentas lo que hicieron fue un sincretismo usando elementos de la izquierda, la derecha, mezclando nacionalismo, xenofobia etc, etc. No se, si no estamos de acuerdo en este punto requeriría mucho más espacio y tiempo del que tenemos en menéame para explicarlo.
#78 Bueno, la próxima vez diré exactamente lo mismo y no utilizaré el término izquierda, si eso hace que sea más cierta o creíble mis explicaciones. #82 No, no es casualidad, totalmente cierto. La extrema derecha busca votos entre clase media y entre los pobres. Las grandes fortunas acostumbran a sumarse cuando ya se ve que es caballo ganador. Y? El PP también busca el voto de los pobres, no veo que tienen que ver con la izquierda.
Como norma habitual la extrema derecha intenta captar a esta gente basándose en el miedo a perder lo que tienen (clase media) y en ofrecer una esperanza o ilusión (a los pobres). para ello es lógico que cojan aspectos atractivos d ela izquierda, como son las ayudas, el control del capital, dar trabajo, seguridad social....y envuelven en nacionalismo, racismo y xenofobia.
No es una dicotomía izquierda/derecha, es señalar que insinuar que los postulados de los que apoyan a los mineros se asemeja a los nazis es un acto de demagogia. Y e citado a la izquierda, porque es ésta la que mayoritariamente apoya a los mineros.
Pero pido disculpas si en el mundo moderno el término izquierda hay que desterrarlo por no ser políticamente incorrecto.
#29 Estas protestas no son por alargar las subvenciones, lo que se les ha recortado era una asignación de la comisión europea, no del gobierno, para reconvertir el sector.
Vamos, como si el gobierno te da una ayuda para que dejes tu curro de mierda y te formes y tus padres te quitan el 65% de esa subvención.
#46 La lucha en la calle (cruenta o incruenta) no es lucha armada, negativo por tergiversar mis palabras.
Y el fascismo de Mussolini y el fascismo de Hitler fueron la respuesta de las élites para tumbar las propuestas democráticas de transformación de la sociedad. Si tú te crees las tesis del Pío Moa de que el fascismo surgió para contrarrestar la violencia de la "izquierda", es tu problema.
#54 Venga va, tienes razón (lo que sea con tal de acabar con este dialogo de besugos). #53 Estaba hablando de justificación moral, pero tu a lo tuyo....
#58 Culto...no, era un país colonialista que sufrió una derrota brutal en la I GM, si cultura es lo que paso con Rosa Luxemburgo no creo que lo comparta, más culto que España desde luego, incluso comparados en diferentes épocas nos siguen ganando, pero el fascismo es ignorancia, nacionalismo exacerbado y crisis económica. La retórica es solo eso, retórica. No sé a que alusiones te refieres, pero la violencia previa en España ha venido en manifestaciones pacíficas por parte de la policía bajo órdenes de delegados del gobierno, y te repito como a todos, aquí en Asturias nadie está a gusto con esta situación, pero es que explicar todos los días lo que ocurre es absurdo, aquí al lucha sindical y por el trabajo siempre ha sido así, si en otras zonas o por otros motivos alguien prefiere ayunar en una plaza está en su derecho y si la reclamación es justa se le apoya, pero aquí y ahora hay esto y te repito a nadie( en su sano juicio) le gusta ni perder sus medio mes de salario ni tener que enfrentarse a otras personas.
#46 El fascismo llegó por la ignorancia, y al ignorancia llega por la falta de educación y la falta de educación llega cuando no se da dinero a la enseñanza pública, así que el fascismo es el fin último del PP. El clamor público no vale para nada, la ILP antitaurina de Cataluña está apunto de ser revocada en el parlamento por los votos de la mayoría del PP, algunos creo que defendéis solo algunos métodos porque vivís de ellos, porque sino no me lo explico, y aunque comulgo con algunas ideas del 15M de momento lo único real que ha logrado es que la gente de izquierdas no votase y tengamos un mayoría del PP, que si ese era el objetivo enhorabuena, y sino un poco de autocrítica y a espabilar.Por cierto en dos semanas no han conseguido nada, lo mismo que tenían hace dos semanas, cuando terminen hablaremos porque afecta a empleos muy diferentes a la minería y todo tipo de sectores. Esto no es una sublevación , pero vamos viendo el nivel de sumisión general es normal que alguno crea que es la guerra...
#50 Te equivocas, no te he prejuzgado.
Solo he dicho que me parece que no sabes realmente lo que es el fascismo, que es distinto.
Eso no es prejuzgar, es hacer una observación a raíz de tu comentario.
#29 Por ahí vas mal. ¿Has visto el retrato de Goya de Carlos IV? Es clavado al rey actual, tiene pinta de que la línea dinástica se ha mantenido sin romperse
Solo pregunto en casos extremos, como pueda ser el regimen de pinochet (y no quiero compararlo con lo que tenemos, sino ponerlo como ejemplo extremo, uno de tantos) donde no hay defensa posible. no lo legitima, ¿pero sería mas bien legítima defensa?